בתשובה לאסף עמית, 13/01/02 18:19
כשאתה אומר "לא"‏1 52471
מיץ פטל • בתשובה לאסף עמית יום א', 13/1/2002, 18:33
האם אפשר להבין מהסייפא שה"לא" שלך מבוסס לא על טיעונים פל-קליים אלא על משהו אחר?

‏1 פרפראזה על אחד השירים הדוחים ביותר שאני מכיר.
על הטיעון הפל-קלי 52481
אסף עמית • בתשובה למיץ פטל יום א', 13/1/2002, 18:55
המשמעות של דבריי הקודמים היתה שאינני מסוגל בכלל לענות על השאלה הזאת כל עוד אני מרגיש שאני בור מוחלט בנושא. לכן בחרתי בעצם בתשובה העמומה והנייטרלית. העיקר הרי להיפטר כמה שיותר מהר מההודעה שאומרת שעוד לא הצבעתי בסקר החדש.

מה שכן, לדעתי (אשר מבוססת בינתיים רק על אינטואיציה), הטיעונים הפל-קליים הם יותר מסתם בדיחה. אני מרגיש שמדינת ישראל של שנת 2002 לא מסוגלת להרים פרוייקט כזה ולהחזיק אותו לאורך זמן בלי שיהיו גם בו פאשלות איומות, ואני משער שבמקרה של תחנת כוח גרעינית המחיר שנשלם על פאשלה כזאת עלול להיות גבוה יותר ממה שאנו יכולים להרשות לעצמנו. עדיף אולי להודות מראש בכך שאנחנו חיים במדינת עולם שלישי (מבחינות מסוימות) ולוותר משום כך על חלק מהתענוגות השמורים למדינות המתוקנות, מאשר ללמוד את זה כל פעם מחדש "דרך הרגליים".
על הטיעון הפל-קלי 52485
מיץ פטל • בתשובה לאסף עמית יום א', 13/1/2002, 19:00
בשלב ראשון, ר' תגובתי ל-easy (52483).

לגבי הבורות - אחת מהסיבות שהמשאל הזה כאן היא תקוותי שהוא יעזור מעט להפחית את בורותי האישית בעניין (הנה כבר קיבלתי תשובה לשאלה אחת - מס' התאונות. בעצם - כבר הספקתי לקבל שתי תשובות שונות!).
לגבי הבורות 52536
שיש • בתשובה למיץ פטל יום א', 13/1/2002, 21:05
יש למישהו מושג מה תיהיה התועלת הכלכלית של כזה כור לעומת תחנות הכוח הפחמיות?
עוד על האסון בצ'רנוביל 52587
גלעד ברזילי • בתשובה למיץ פטל יום ב', 14/1/2002, 9:53
מרשימת האסונות הגרעיניים הכבדים שלנו (הכוללת שניים), יש להוציא את אסון צ'רנוביל.
באותה תקופה של האסון, (המלחמה הקרה), הרוסים טענו שהכור בצ'רנוביל אזרחי (למטרות ייצור חשמל), ולא צבאי (למטרת ייצור ראשים גרעיניים), ואף העמידו אותו לביקורת חיצונית.

על מנת שיעבור ביקורת זו, נעשו מספר שינויים בכור, כדי שיראה כאזרחי, כולל שינויים בליבה (בקיצור - שיפצרו אותו). האסון קרה *בגלל שיפצורים אלו*, שהפכו אותו למסובך בסדר גודל יותר מכור אזרחי או מכור צבאי.

כך שאת האסון הזה ניתן להוציא מרשימת האסונות הרלוונטיים, אנחנו לא מנסים בכלל לבנות כור כזה.

(אם לא היה ברור, תשובתי לסקר - כן.)
על הטיעון הפל-קלי 52529
רועי • בתשובה לאסף עמית יום א', 13/1/2002, 20:19
האם אין איזה שהו מבנה שלא ידוע לי על טעויות הרות גורל שקראו בו , אשר נימצא אי שם בדרום ליד דימונה?
ואם אכן בטעות יש שם מקום כזה שאכן מכיל מה שכולם חושבים שאולי יש בו, אז האם לא ניתן להקים דבר דומה אשר יספק חשמל?

האם לא קיים בפי גלילות איזשהו אתר שבמידה ואכן היינו כל כך לא יוצלחים היה מוחק את רמת אביב מזמן, אולם זה לא קרה כיוון שכנראה כן עומדים שם בתקנות.

האם מגדלי עזראלי התרסקו מבלי שאני יודע על כך?

לכל מקרה מוקמים אלפי מבנים ושאר דברים ואלי עשרות מבנים אשר כן עומדים בתקנים ולא נופלים על ראשם של אנשים תמימים והארץ לא גועשת ורועשת אולם בגלל שקראו מעט מאוד מקרים הפכנו למדינת עולם שלישי? הגזמנו קצת לא?
על הטיעון הפל-קלי 52541
easy • בתשובה לרועי יום א', 13/1/2002, 21:35
העובדה שרוב המבנים והמתקנים בישראל לא התמוטטו, לא אומרת כלום. המצב העגום, הוא שיותר מידי דברים לא נבנו כראוי, ולראיה מספר המבנים בהם יש תקרות פל-קל ושעדיין לא קרסו, אבל לפי מומחי הטכניון גם יומם מתקרב.
ההשוואה בין הכורים הקיימים בארץ ובין כור ליצור חשמל היא בעייתית. כור ליצור חשמל הוא בעל הספק של 100-500 מגה-ואט לעומת 5 קילו-ואט של הכור ביבנה ועשרות קילו-ואט בדימונה.
תקלה/פגיעה בכור גרעיני לחשמל היא הרבה יותר מסוכנת מארוע דומה בכורים הקיימים בישראל.
על הטיעון הפל-קלי 52558
רועי • בתשובה לeasy יום א', 13/1/2002, 23:46
שיטת הפל קל במשך תקופה ארוכה נחשבה ליציבה ובטוחה. היא שטיה כחול לבן שבזמנו לפי הבדיקות שנאסו לה עמדה בכל התקנים ולכן אושרה לעבודה בה.

היום יודעים לצערינו (1) כי היא לא תקינה. וכי יש בה בעיות, לא זכור לי לפני האסון שארע כי היו בעיתוניים פרסומיים רבים על הבעיות שיש בה.

1. לצערינו על מקרה האסון ולא על כך שי השיטה טובה או לא טובה הומצאה כך או אחרת.
על הטיעון הפל-קלי 52603
דובי קננגיסר • בתשובה לרועי יום ב', 14/1/2002, 12:34
עיתונאים הם לא מהנדסים. מאיפה להם לדעת אם השיטה טובה או לא? זה תפקידם של המהנדסים להתריע מראש על הבעייתיות של השיטה. העובדה היא שהיא בעייתית, ולכן כנראה שהבדיקות שעשו לה לא היו קפדניות במיוחד.

השיטה הישראלית האמיתית היא לחכות עד שיקרה אסון.
על הטיעון הפל-קלי 52687
דביר דולינסקי • בתשובה לרועי יום ב', 14/1/2002, 22:46
דווקא שנה לפני האסון בירושלים היתה כתבה גדולה באחד ממוספי סוף השבוע של הצהובון של המדינה על הנושא הזה בדיוק. לאחר האסון היא פורסמה מחדש.

למעשה השיטה הזאת בכלל לא תקנית. אי אפשר לומר שהיא עמדה בכל התקנים כי היא בכלל לא בנויה בצורה סטנדרטית.
זה לא היה "ידיעות אחרונות"? 52792
דפנע • בתשובה לדביר דולינסקי יום ג', 15/1/2002, 17:51
על הטיעון הפל-קלי 52832
רועי • בתשובה לדביר דולינסקי יום ג', 15/1/2002, 23:17
השיטה הייתה טקנית לפי התקנים של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר , היא לא הייתה תקנית בהקשר למכון התקנים (אולי אני זוכר שדובר על כך שהיא כן הייתה אבל התקן הוסר מתי שהוא) .
דברים רבים מאוד בארץ לא עוברים את התקנים של המכון אולם עדיין עומדים בתקנים של משרדי הממשלה השונים ולכן הם עומדים כמו השיטה הזו דאז בתקן.

במידה והשיטה לא עמדה בתקן מיום היווסדה הרי שיש כנראה לערוף לכמה ראשיים את הקורקבן משום שלא עשו את תפקידם. לפי מיטב ידיעתי ויתכן שאני טועה שוב השיטה הזו במשך שנים הייתה בתקן של משרדי הממשלה הקשורים לנושא זה.

נ.ב. מה זה צורה סטנדרטית ושל מי הצורה הזו?
על הטיעון הפל-קלי 53157
ש''ק ריש • בתשובה לרועי יום ה', 17/1/2002, 23:32
לפי פרסומים זרים וזיכרון עמום: השיטה שבה נבנה אולם ורסאי לא קיבלה מעולם תו תקן, אלא מוצר אחר של החברה. לפני כמה שנים קבע משרד ה(פנים?) הנחיה לרשויות המקומיות לא לאשר עוד בניית פל-קל וגם לבדוק את יציבות המבנה של כל המבנים שכבר בנוים כך (או משהו כזה).
על הטיעון הפל-קלי 53162
רועי • בתשובה לש''ק ריש יום ו', 18/1/2002, 0:03
לפי פרסומים ישראלים מתקופת הנפילה. במשך שנים היה מותר לבנות בשיטה זו והיה ידוע שבונים בה בגלל שהיא זולה יותר.
לאחר האסון משרד הפנים החליט להתחיל לבדוק.
עד האסון הוא לא אסר מעולם למיטב זכרוני לבנות בשיטה זו.
מי שכן התנגד לה היה מכון התקנים שלפי זכרוני כן אישר אותה בהתחלה כבטוחה ואז ביטל לאחר כמה זמן את האישור שלו.
על הטיעון הפל-קלי 53397
ש''ק ריש • בתשובה לרועי שבת, 19/1/2002, 14:55
"בתביעה נאמר, כי באוגוסט 1996 הוציא מנכ"ל משרד הפנים חוזר לכל ראשי העיריות והמועצות האיזוריות והמקומיות, לפיו אין לתת היתר ואין לתת טופס 4 לבניין שנבנה בשיטת פל-קל. חוזר משרד הפנים יצא לאחר שהמכון הלאומי לחקר הבנייה והאגודה להנדסה אזרחית של לשכת המהנדסים והאדריכלים הגיעו למסקנה, כי תקרת הפל-קל איננה עומדת בדרישות התקן הישראלי לעניין שלד, בניין מבטון."

"יצוין, כי בשנת 1998 הופץ חוזר מנכ"ל משרד הפנים שהנחה את הרשויות המקומיות לבדוק את המבנים בתחומן שניבנו בשיטת פל-קל. מהנדס העיר ת"א, דני קייזר, אמר, כי אינו מכיר את החוזר וכי התוודע אליו לאחר דבר האסון. עם זאת ציין, כי לפי ההנחיות בחוזר, יישלחו אנשי מדור מבנים מסוכנים של העירייה לבדוק האם ישנם סימנים ויזואליים לכשל כלשהו."

"התביעה נגד משרד הפנים תתמקד ככל הנראה בטענה, שהמשרד לא אכף הוראה של מנכ"ל המשרד משנת 1996, לפיה אסור לבנות בשיטה פל-קל."

אני זוכר שראיתי את המסמך בעיניים בטלוויזיה.
על הטיעון הפל-קלי 53469
רועי • בתשובה לש''ק ריש יום א', 20/1/2002, 0:30
מה שאומר שהיה מותר לבנות בשיטה הזו לפני כן , למיטב זכרוני מהפרסומים השיטה התחילה בסוף שנות ה70 , מה שאומר שנבנו הרבה מאוד בתים בשיטה הזו כאשר היא הייתה מותרת.
על הטיעון הפל-קלי 53494
ש''ק ריש • בתשובה לרועי יום א', 20/1/2002, 1:25
מאז 1995 מכון התקנים הודיע שהשיטה אינה בטוחה (http://www.globes.co.il/serve/globes/DocView.asp?did...). אני זוכר שאמרו שהיא מעולם לא אושרה על ידו. לפי מה שאני מסיק מהכותרת שניתנה לידיעה הנ"ל, אישור של מכון התקנים לא נדרש לצורך שימוש בשיטה, ולכן אי אפשר לומר שהשיטה היתה מותרת או אסורה. פשוט לא התעניינו בה (עד 1995, קביעת מכון התקנים, ו-‏1996 או 1998, הוראת משרד הפנים, שחייבה לבדוק אחורנית את כל מבני הפל-קל).
על הטיעון הפל-קלי 53636
רועי • בתשובה לש''ק ריש יום א', 20/1/2002, 22:13
שוב שנינו מדברים מהזיכרון אבל אני די בטוח שאכן עד 95 אושר על ידי מכון התקנים סגנון הבניה הזה ואחר התאריך הזה הוסר האישור.
אין דבר כזה שיטה שלא התעניינו בה, אסור לבנות בשום שיטה שלא מאושרת מראש, אסור לבנות בלי אישור של קבלן ולקבלן אסור לבנות בשיטה לא מאושרת על ידי המשרדים השונים בממשלה הקשורים לכך.

השיטה הייתה ידוע . נבנו בה מאות ואלפי בתים, עד היום מעטים מאוד מהם אכן קרה בהם מה שקרה ורובם החזיקו מעמד ועדיין מחזיקים מעמד מבלי שסוגרים אותם.
על הטיעון הפל-קלי 59430
xhui • בתשובה לאסף עמית יום ב', 4/3/2002, 23:48
אני מרגיש קצת נבוך לעמוד כאן ולשיר את "התקווה" (יצפאן מחקה את לימור לבנת, כן?), אבל נראה לי שהייאוש העמוק שלך מהיכולות הוא עמוק מדי. מדינת ישראל היא אחת מ-‏8 המדינות שמשגרות לוויני תקשורת לחלל, יש לה כור גרעיני, מובילה טכנולוגית בתחומים רבים ("...אאארץ ציוווון וירושלייייייםםם"). אני חושב שיש ידע וגם יכולת להרים פרוייקטים מסוג זה.
הבעיה, אם כבר, היא בפיקוח. גם גשר המכביה וגם הפל-קל קרו בגלל שאף אחד לא חשב לבדוק אם התקרה תחזיק בלי עמודים מתחתיה, או הגשר עם צינורות בעבי כרעי תרנגולת. אנשים רצו לחסוך כסף, וחשבו שיהיה בסדר.
ברור שתחנת כוח, גם אם תוקם ע"י יזם פרטי (BOT?) תהיה חייבת בפיקוח הדוק מאד של המדינה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות