בתשובה לאיציק ש., 23/08/09 19:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. אותה בתולה לשעבר לא תוכל למצוא עכשיו חתן אחר בקלות. החוק הזה מבטיח לה לפחות חתן במצבה. 2. חוק כזה עוזר לפעול כנגד אסטרטגיית הרביה המוזכרת במאמר. מי שמנסה להתרבות ע"י אונס, צריך להשקיע גם הוא בגידול הצאצאים. כמובן שחוק כזה מעיד כאלף עדים על המצב הגרוע שאליו נקלעה אותה אישה. אבל זה לא אומר משהו על כך שהיתה לגיטימציה לאונס. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עכשיו בתחום התירוצים. ברור שבנסיבות של אז, זה היה פתרון. אני מדבר על הנסיבות ואתה מדבר על הפתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בנסיבות העגומות של אז, גם רצח על כבוד המשפחה היה פתרון. יש משמעות לבחירה של המחוקק בפתרון של קנס כספי ותשלום מזונות לכל החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לשאלה מה היתה התייחסותו של המחוקק של התורה לאונס בין רווקים. היות שהחברה אז היתה פטריארכלית ושיבטית, נפטרו הרבה בעיות מחוץ לעניין המישפטי אלא על פי הכבוד ומעמד המשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפתרו... (אא"כ חשבת בדיוק על רצח על כבוד המשפחה) אם זה היה ככה, הייתי מצפה שהמחוקק יכתוב זאת במפורש. האם במקומות אחרים התורה מפלה לפי מעמד המשפחה? אם לא, אז הטענה שלך לא מספקת אותי: "בעולם העתיק החברה היתה מעמדית. התורה נכתבה בעולם העתיק. לכן התייחסותו היא מעמדית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברות שבטיות ופטריארכליות ההזדקקות למערכת המישפט היתה פחותה בהרבה ממה שקיים אצלנו. אני משער שהרבה מהבעיות נסגרו או בתוך המישפחה או ע''י סולחה, פיצויים, הסכם וכד'. אינני בטוח שאם איזה בחור פשוט- רועה צאן- אנס את הבת של אחד הנכבדים, העניין היה נגמר על פי חוקי התורה. בתנ''ך יש הרבה רמזים על נוהגים שהיו לאו דוקא על פי חוקי התורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. יש הרבה יותר מרמזים, למשל עבודה זרה. מדבריך אני מתרשם שמתערבבים אצלך עמדותיו של המקרא והמציאות שהוא מתאר. למשל בענין עבודה זרה, אין ספק שלא היתה ביניהן התאמה. בענין הקשר בין מעמד הנאנסת לדין האנס, אני חושב שגם אם היתה כזאת תופעה (יש לך דוגמה?), אין להסיק מכך על מה שאתה מכנה "התייחסותו של המחוקק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שאין להסיק מכך על התייחסותו של המחוקק. אינני זוכר דוגמאות כאלה אבל אני משוכנע שהיו. אינני זוכר האם עמוס מתייחס רק להבדלי מעמדות כלכליים או גם לתופעות מהסוג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, מי אמר שהאישה חייבת להתחתן עם האנס? לי נראה שפרשנות סבירה ביותר לחוק תאמר שזהו עונש שמוטל על האנס, אבל רק אם האישה רוצה בו. זו גם ההלכה, דרך אגב, אבל זה באמת לא קשור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט. למעשה זהו עונש שמוטל על האנס, אבל רק אם ראש המשפחה רוצה בו. הדיון כאן הוא הדגמה יפה של המושג אנאכרוניזם. א. בזמנו היה באייל מאמר שעסק בהומוסקסואליות ותמציתו היתה שההומופוביה היא תרומת התרבות היהודית-נוצרית לאנושות. בתקופת יוון ורומא הכל היה כמובן אחרת. מאחר ועובדתית היחס להומוסקסואליות שם היה באמת שונה, הדבר עורר את מחשבתי, משום שבדברים המרכזיים (קניין, מיניות, פולחן, לוחמה) חברות אנושיות די מתפתחות במקביל. התברר לי שההסבר לתופעה הזו הוא מפתיע ביותר: העולם הקלאסי כלל לא הכיר את מושג ההומוסקסואליות. בראייתם היו כל מיני סוגי התנהגות מינית והם כלל לא העלו על דעתם שרק סוג מסויים של אנשים קשור לסוג מסויים של התנהגות מינית. היוונים למשל סברו שיחסים הומוסקסואליים הם מקובלים בגיל מסויים ובנסיבות מסויימות וכאשר הנסיבות משתנות אותם אנשים יכולים לעבור לחיי משפחה הטרוסקסואלים קונבנציונליים לחלוטין. מתברר שמה שהיה שונה הוא לא כל כך ההתנהגות הממשית, אלא יותר התודעה. ב. יש לי ספק רב אם בתקופת המקרא הבינו את מושג האונס כפי שמבינים אותו היום. היום אונס הוא עבירה בתחום של רצח ופגיעה גופנית, בעוד בימי המקרא היא היתה בתחום עבירות הרכוש. למעט החריג המשמעותי של בנות צלופחד, המקרא מתיחס לילדים ולנשים כלרכושו של ראש המשפחה. פגיעה בבני משפחה דינה כפגיעה ברכוש אחר (יבול חקלאי, מקנה וכו'). האנס נדרש לפצות את ראש המשפחה על הנזק שנגרם למשפחה. קרוב לודאי שהשערתך נכונה ואם המשפחה סרבה לקבל את האנס, איש לא היה מכריח אותה. בפרשת אמנון ותמר (אם להתעלם לרגע מן האספקט של גילוי העריות), דוד ואבשלום לא ניסו לאלץ את אמנון לשאת את תמר, אלא הענישו אותו סתם. צריך להיגמל מן האידיאה הפיקס של אהרון ברק "מלוא כל העולם - משפט". החוק והמשפט הינם והיו תמיד רק חלופה הסכמית מוסדרת לסדר ה"טבעי" של נקמות דם, "כל דאלים גבר" ו"עין תחת עין". חוק המקרא שספק אם בכלל ראה בעבירת האונס מה שאנו רואים בה היום, בודאי שלא ניסה לתמוך או לאשר אותה. הוא פשוט רצה להחליף את שלטון ההפקר בשלטון של חוק מוסכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף דברים נכונים שאינם מתעלמים מפרספקטיבת הזמן והנסיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו על אונס ופרספקטיבה - ממה שהצלחתי להבין, הכתבה אינה פארודיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חשבת שהיא פארודיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שהיא הזכירה לי שאני אותו ילד מגטו ורשה, כמוהו גם אני עמדתי מבוהל מול מצלמה, כמוהו גם אני לבשתי ברט פעם, כמוהו גם אני צולמתי בשחור-לבן, כמוהו גם לי יש הורים, וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהקשר זה בדיוק נזכרתי במערכון של מונטי פייטון, שבו, בשלב מסויים, העיתונאי מציק למפקד מהצי המלכותי, וזה עונה לו בזעם: "ולחשוב שבשביל אנשים כמוך איבדתי את שתי רגלי במלחמה!" העיתונאי מתפלא: "אבל הרגליים שלך בסדר גמור!" "מטאפורה, אידיוט!" עונה המפקד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך המאמר: "הסיבה שבחרתי לפנות אליכם ישירות ובפומבי היא, בין היתר, ההוצאה מהארון האגרסיבית שהחלטתם להפעיל כנגד סלבריטאים בעצרת התמיכה הגדולה בתל אביב בקהילייה הלהטבי"ת. בעקבות העצרת, חשבתי שהגיע הזמן להוציא גם אתכם פוליטית מהארון ולשאול אתכם אחת ולתמיד: האם אתם איתנו או עם משרד החוץ? האם אתם מייצגים את ההתנגדות לכיבוש, את ערכי השוויון וכבוד האדם באשר הוא אדם, או האם אתם מייצגים את ליברמן, סער, ביבי ולבנת שהתחבקתם איתם לאחרונה בפומבי? לצערי, כיום אי אפשר להיות בשני המקומות בו זמנית!" (סוף ציטוט) טוב שאנחנו לא מסתכלים על החיים בשחור ולבן. קצת פחות טוב שיש אנשים שמתעקשים לגרום לי להזדהות עם ליברמן :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מתוך המאמר: "להבין את מטרות החרם נגד מדינת ישראל ולפתוח בדיאלוג עם יוזמי החרם, וזאת כדי להבין איך אפשר לשמור על חופש אמנותי שהוא בלב אמונתנו, יחד עם יצירת מודעות בינלאומית לחוסר הצדק והדיכוי כלפי העם הפלסטיני. (אגב מותר לנו לקחת כסף מהמדינה, אך כמו שהחרד הלא ציוני לא משנה את אמונתו בגלל ההקצבות כך גם אנחנו נשמור על היושרה שלנו כאמנים.)" יהודי נשאר יהודי, גם אם הפך לשונא ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי הוא יהודי, גם אם אנשים שהבנתם מוגבלת לשחור-לבן אינם מסוגלים להבין את השקפתו המעט-יותר-מורכבת ומכנים אותו ''שונא ישראל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי גם אפור, ''הוא'' (אלוני) פשוט נמצא בצד השחור, זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שכן. אבל במאמר המסוים הזה היהודי המסוים אודי אלוני הראה שהוא לא מצליח להבין את השקפת העולם המעט-יותר-מורכבת של גל אוחובסקי ואיתן פוקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס של התורה לאונס חורג לגמרי מתחום עבירות הרכוש: "כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש כן הדבר הזה". תאמר שלא היה כך בפועל בחברה? אולי. האידיאה היתה כזו, כבר אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפוך בה והפוך בה דכולה בה". הייתי יכול להתחכם ולומר כי הכתוב מדמה את האנס למי שרצח את אבי הנערה (שכן מדובר אך ורק ב"נַעֲרָ בְתוּלָה אֲשֶׁר לֹא-אֹרָשָׂה"). שים לב לדינים השונים לאשה נשואה, מאורסת ולא מאורסת. אפשר גם להביא מן הפרק הוכחה לכך שספר דברים רואה בנאנסת (אם היא בעולת בעל) שותפה לפשע ולא קרבן. אך למען האמת, אתה די צודק. טענתי שהמקרא מתיחס לאונס כאל עבירת רכוש היתה טענה מרחיקת-לכת ופשטנית לא פחות מן הטענות כאילו המקרא מעודד אונס. לכל היותר אפשר להגיד שהמקרא רואה באונס פשע שחומרתו ואופיו תלויים במעמד המשפחתי של הנאנסת ובהתנהגותה. אנו נוטים לחפש במקרא, תמונת עולם מוסרית ודוקא אחת שהיא מאוד פשוטה ולא רבת פנים. באופן מעשי יש לפנינו קודקס של חוקים שללא ספק אמור לסכם ולהחליף מסורת ונהגים דתיים, עממיים ושבטיים שהתגבשו במשך מאות שנים. אוסף חוקים כזה בהכרח שהוא משקף גישות רבות ולעיתים קרובות סותרות, לעניינים רבים. בכל מקרה לפנינו תקנון הקובע מהו פשע ומה מחירו ולא בהכרח ספר אתיקה הממליץ לאדם על אורח חיים והתנהגות שיביאוהו לממלכת השמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שאינו חושב שהחברה הישראלית הקדומה היתה על אנושית, יכול לבדוק חברות פטריארכליות הקיימות היום ולנסות להסיק מסקנות לגבי הפערים שבין מסורות החיים לבין קודקס החוקים. אפשר לראות שהחוקים במדינות בהן הן קיימות, יכולים להיות מתקדמים אך החיים מתנהלים על פי כללים שונים. אני יודע שמסובך להשוות חברות עתיקות לחברות מסורתיות הנמצאות במצבי שבירה מול ההשפעות החיצוניות, אבל אפשר בכל זאת ללמוד משהו מהן. השורות האחרונות שלך אכן נוגעות בבעיה של הסתירה בין מסורת ושינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנון ותמר היו אח ואחות, לכן נישואים לא עמדו על הפרק. הדוגמה שלך עצמה מוכיחה את ההפך מטענתך. אם אונס הוא עבירת רכוש, למה מתואר במילים "חרפה", "עינוי", "נבלה", "רעה גדולה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדי לרמות אנשים בני ימינו, שיחשבו בטעות שבתנ''ך יש גם צדדים מוסריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך בטוח. תמר אומרת לאמנון "וְעַתָּה דַּבֶּר-נָא אֶל-הַמֶּלֶךְ, כִּי לֹא יִמְנָעֵנִי מִמֶּךָּ." שמ"ב יג יג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה שהם היו אח ואחות (לפחות למחצה) זה כתוב במפורש. 2. בקשר לפסוק יג-יג, אני משער שנשים אומרות כל מיני דברים כשהן רוצות להימנע מסכנה מיידית של אונס, וחוצמזה בסוף דוד באמת כעס על אמנון, וגם אם זה היה כל כך פשוט יונדב היה חושב על זה בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה שניסיתי לומר הוא שצריך להזהר מאנאכרוניזמים. נישואי אח ואחות בפרט בבתי מלוכה היו מאוד מקובלים במזרח הקרוב (למשל אצל הפרעונים). 2. מן הנאמר במפורש בפרשה קשה לקבוע מסמרות. אני מפרש את שמ"ב יג טז כך: הפשע הראשון היה האונס והפשע השני החמור ממנו הוא שאמנון סרב לקחת את תמר לביתו. אפשר לשער מרוח הדברים שנישואי אח ואחות בבית המלוכה בישראל, בזמן שהדברים היו אמורים להתרחש, היו לא מקובלים אך לא אסורים. אך זוהי רק השערה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רשאי ''לשער מרוח הדברים'' מה שאתה רוצה. לדעתי הקפיצה שלך מביטויים כמו ''לא ימנעני ממך'' או ''אל תשלחני'', לאפשרות של נישואין היא בלתי נסבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? ואגב, תמר היא אחותו או בת־אחותו של אמנון? (ר' סוף פרק ט"ו) האם יש כאן הרכבה של שני סיפורים שבאחד מהם תמר היא בת־אחותו של אמנון ולכן לא מדובר על גילוי עריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות אחת היא שהמבנה המשפחתי המקראי, אב, אם, בנים, אחים, דודים, בני בית אב ועוד, היו שונים במשמעותם המילולית מהמקובל בימינו. דוגמא בולטת במיוחד: דוד. (בערבית יש הבדל מילולי בין דוד מצד האם לדוד מצד האב) אפשרות אחרת, משמשת הרבה אצל החוקרים המודרניים, שיבוש ז"א טעות העתקה והשמטת המילה "בת". לדעתי אם היתה כאן מניפולציה מתוכננת בכדי לבטל את אפשרות העריות, היה המעבד מוחק כל זכר לגירסת ה"אחות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן האפשרות הטריוויאלית מכולן, מדובר בשתי נשים שונות. (תמר הוא שם של אלה, וככזה הוא שם נפוץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף פרק י"ד, כמובן. באותו מקום שפתאום מציגים את אבשלום, לאחר שהוא היה כבר שחקן מרכזי בפרק הקודם. הפרק הקודם (י"ג) כולל גם הוא פסוק תמוה: וְאַבְשָׁלוֹם בָּרַח, וַיֵּלֶךְ אֶל-תַּלְמַי בֶּן-עַמִּיהוּד מֶלֶךְ גְּשׁוּר; וַיִּתְאַבֵּל עַל-בְּנוֹ, כָּל-הַיָּמִים הפסוקים הבאים הם: וְאַבְשָׁלוֹם בָּרַח, וַיֵּלֶךְ גְּשׁוּר; וַיְהִי-שָׁם, שָׁלֹשׁ שָׁנִים. וַתְּכַל דָּוִד הַמֶּלֶךְ, לָצֵאת אֶל-אַבְשָׁלוֹם: כִּי-נִחַם עַל-אַמְנוֹן, כִּי-מֵת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמהתי. כשקראתי קודם את הפרק נחרט בזיכרוני שם מלך גשור, תלמי בן עמיחור. תלמי הוא שם פרסי/מצרי . עמי חור, פירושו יכול להיות עמי - דודי מצד אבי (הסנדק) הוא האל חור (חורון, הורוס). והנה אתה כותב "בן עמיהוד", עיינתי שוב ואכן "עמיחור", בדקתי את העמודים הראשונים והתברר לי שבידי עותק מסיונרי כולל הברית החדשה. בדקתי עותק אחר (הוצאת צה"ל) ושם כתוב עמיחור ןבשוליים תיקון לעמיהוד. האם המפרשים מזהים את חור עם הוד(הדד הארמי, או אדד, נותן שם לשבט יהודה?) ולענין"בנו" , כנראה טעות העתקה ובנו השתרבב מהפסוק הקודם ומדובר בבנו של דוד. אפשר לפתח רעיון שלאבשלום היה בן שפרשת הירצחו כנקמה על רצח אמנון הועלמה מההיסטוריה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |