בתשובה לחשמנית על מונית, 29/07/09 13:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לאחרונה שמעתי הרצאה באונ' בדיוק בנושא זה. בהרצאה נטען, כי דווקא בישראל (וביהדות) אונס בנישואין אסור ותמיד היה; במדינות אחרות, בכללן מערביות ונוצריות לא היה מדובר בעבירה עד לפני כ- 30 שנים, ולכן כיום יש התייחסות ספציפית בחוק "לאונס ע"י הבעל או בן הזוג" את המקור לכך רואים בהבדל בין הדתות. הזכרי, איך נראים נישואין בנצרות? כמו בסרטים? המשפט הזה, "to love and to cherish as long as we both shall live" - הנה, מצהירים ומתחייבים לאהבה. האם יש מקבילה ביהדות? הרי מה יש אצלנו? כתובה! מסמך משפטי שמתעסק בדברים הכי ארציים שיש, לדאוג לאישה לאוכל ולבגדים, ולשלם לה כך-וכך זוזים אם וכאשר - ביהדות לא חותמים על מסמך של רגשות - ולכן אין לבעל שום סמכות לכפות יחסי מין על אשתו, ואם היא אינה נמשכת אליו זו עילה לגירושין. לעומת זאת בנצרות האישה הרי הצהירה מול הכומר שהיא אוהבת את בעלה ושתדאג לו. זה היה בלתי-נתפס שאין לבעל זכות נגזרת מכך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין לבעל זכות למנוע ממנה (אך לא נאמר שם במפורש ההפך). כשיש יותר מאישה אחת, הילדים מהאישה מבטיחים את מעמדה לעת זקנה. לכן ''עונתה'' של האישה היא אחת מזכויותיה הבסיסיות מהנישואין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שזה יקרה - שאבוא לידי מלחמה על נושאים שלמען האמת לא תכננתי להיכנס אליהם... :-]. מכל מקום: לא הבנתי את דבריך הבאים, שנראה לי שיש בהם יותר משמץ של איפכא מסתברא: "האם יש מקבילה ביהדות? הרי מה יש אצלנו? כתובה! מסמך משפטי שמתעסק בדברים הכי ארציים שיש, לדאוג לאישה לאוכל ולבגדים, ולשלם לה כך-וכך זוזים אם וכאשר - ביהדות לא חותמים על מסמך של רגשות - ולכן אין לבעל שום סמכות לכפות יחסי מין על אשתו, ואם היא אינה נמשכת אליו זו עילה לגירושין. לעומת זאת בנצרות האישה הרי הצהירה מול הכומר שהיא אוהבת את בעלה ושתדאג לו. זה היה בלתי-נתפס שאין לבעל זכות נגזרת מכך". זה שחותמים על מסמך משפטי ולא על "מסמך של רגשות" - זה אומר ש"אין לבעל שום סמכות לכפות יחסי מין על אשתו"? ההיקש הלוגי-כביכול כאן אינו ברור לי. ואגב, לעניין ה"אהבה" המופיעה בנוסחי הטקסים הנוצריים - מדובר במושג האהבה עפ"י הברית החדשה, ואין לכך קשר עם מושגי האהבה הרומנטיים המקובלים כיום. זה איננו "מסמך של רגשות" אלא, בעיקר במסגרות הקתוליות - הבהרה כי בני הזוג מבינים שדעת הכנסיה היא שהגירושין אסורים וכי נסיונות גירושין יהיו כרוכים בסיבוכים פרוצדוראליים, אבל אינני רואה טעם להאריך בנושא זה (וממילא אאריך מספיק בעניינים היהודיים). אני מניחה שיש מקום לשאול באיזו אוניברסיטה זה היה, ומה מקורות ההזדהות והנאמנות התרבותית של המרצה - ויש לי ניחושים משלי לגבי שתי השאלות, וההשוואה עם הנצרות מחזקת את הניחושים. הרשת מלאה גם בהרצאות, למיניהן, על כך שהיהדות אינה מפלה בני עמים אחרים ואינה גזענית. ארון הספרים היהודי מלא בדברי עליונות לאומנית ועליונות גזעית, אך הפרשנות מתירה הכל, והנייר, או המסך, סובלים הכל. אם היהדות אינה מתירה אונס בנישואין, איך ניתן לראות, למשל, את הדברים (המפורסמים) הבאים מתוך השולחן ערוך: "ויכול לעשות עם אשתו מה שירצה, בועל בכל עת שירצה ומנשק בכל אבר שירצה, ובא עליה בין כדרכה בין שלא כדרכה, או דרך אברים ובלבד שלא יוציא זרע לבטלה. ויש מקילין ואומרים שמותר שלא כדרכה אפילו אם הוציא זרע, אם עושה באקראי ואינו רגיל בכך". והרב הפוסק הנערץ משה פיינשטיין מוסיף ב"אגרות משה" ומבהיר: "משמע שהאשה משועבדת להבעל לתשמיש בכל זמן שרוצה, אף שלא בזמן העונה אם היא בבריאותה; והבעל אינו מחוייב אלא בימי העונה שקבעו חכמים ובליל טבילה ובשעה שיוצא לדרך וכן כשהוא מכיר בה שהיא משדלתו ומרצה אותו ומקשטת עצמה לפניו". ועוד הרבה לפניו: "ההיא דאתאי לקמיה דרבי אמרה לו רבי ערכתי לו שלחן והפכו [בעל שלא כדרך הטבע] אמר לה בתי תורה התירתך", ועל כך הבהיר הר"ן 1 בעברית (עם קצת שיירי ארמית): "דכתיב כי יקח איש אשה שהיא לקוחה לו לעשות בה כל חפצו". ועל בן דהבאי, בר פלוגתא לחבריו בעניינים כגון אלה, אמר רבי יוחנן, גדול האמוראים: "אין הלכה כיוחנן בן דהבאי, אלא כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו – עושה. משל לבשר הבא מבית הטבח, רצה לאוכלו במלח – אוכלו, צלי – אוכלו, מבושל – אוכלו, שלוק – אוכלו; וכן דג הבא מבית הצייד". ואם בענייני מין אנלי הכל מותר והאישה משועבדת ועושה בה כל חפצו, קשה לי להאמין שאונס "רגיל" - דווקא הוא אסור. 1 ר"ן [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את דברי ההלכה במקורות שציינת. אני מניח שהגעת אליהם דרך אתר שונא יהדות. קיצור שולחן ערוך קובע מגבלות אחדות על קיום מצווה זו(מצות ביאה), ובהן: לא ישמש עם אשתו אלא מרצונה, אבל כשאינה מרוצה לא ישמש עמה ומכל שכן דאסור לאנסה. וכן לא ישמש כשהיא שנואה לו או שהוא שנוא לה, דאמרה ליה: לא בעינא לך ואף על פי שרצויה בתשמיש. וכן אם גמר בלבו לגרשה והיא אינה יודעת אף על פי שאינה שנואה לו אסור לשמש עמה. גם לא ישמש עמה כשהיא ישנה ממש, גם לא ישמש כשהוא שיכור, או היא שיכורה. סימן קנ, סעיף יג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דיברו על כל העניין הזה באייל, בפתיל מתגובה 351217, ובמקום אחר תגובה 266653. בקישור הראשון התחיל ויכוח שלם שבו גם מגיב דתי בשם מאיר וגם Xslf שנולדה בבית דתי (היא לא דתיה) וגם א.ד. (אורי דורי) שהוא למדן גדול וכותב מאמרים בכל מיני מקומות ברשת. וזה כל העניין, שביהדות הכל מלא ויכוחים ודעות לכאן ולכאן וכל אחד בא, מצטט משפט ו"מוכיח" מה שבא לו, ככה שזה די מגוחך לפטור את כל העניין ב"לא הבנת". ובקישור השני זה שכ"ג ואורי פז לא מצליח להתמודד איתו. גם לשכ"ג היית אומר שהוא לא מבין? אולי, אם אתה חדש כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון בתגובות שהבאת הוא לא על זה אלא על האם ההלכה מתירה לקיים מין אנאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה לעצם הנקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שלפעמים זה פשוט עניין של טעויות ניסוח קלות. היית צריך לנסח אחרת, ''כבר הזכירו את העניין הזה'', במקום ''כבר דיברו על העניין הזה'', ואז לא היה מה להעיר לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאד משנה. לא היה שם דיון האם ההלכה מתירה לבעל לאנוס את אשתו ולכן מה שנאמר שם לא רלבנטי לדיון כאן בשאלה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שלא היה שם דיון האם ההלכה מתירה לבעל לאנוס את אשתו, זה לא אומר שמה שנאמר שם לא רלבנטי לדיון כאן בשאלה הזו. להפך, זה רלבנטי בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיונים האלה לא קשורים, חשמנית הביאה את הקישורים האלה כהוחכה לכך שאונס מותר, שזה עיוות גמור שלהם כי כל מה שהם מתירים זה פרקטיקות שונות של מגע מיני, הציטוט שהבאתי ברור למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עדיף השכ"ג על החשמנית? בנושא זה אני מהמרת שהיא בקיאה ממנו כמה מונים. (נכון שהיא אשה, אבל אתה יודע - לפעמים קורה שנשים מורדות בהווייתן האמתית...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה במקרה קצת מעליב אותי אבל אני בטוחה שזה לא מתוך כוונה רעה. אינני צריכה להיכנס לאתר שונא יהדות, אני עוד מאלה שארון הספרים היהודי והלא-יהודי שלהם הוא ארון עץ עם ספרי נייר, וכשצריך מראי מקום - יש גם מי שיסייע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביג דיל גם באתרים שהם לא שונאי יהדות אלא אתרים של דתיים יש את הציטוטים האלה למשל כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא עם הציטוטים המסוימים האלה אלא עם הפרשנות המטעה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הגדרתו של אתר כשונא יהדות מוכיחה שכל מקור שהוא עוסק בו הוא המצאה שיקרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, האתרים האלו מתמחים בהוצאה מהקשר, ובכל מקרה, נתנו כאן גם הוכחות רבות לגופו של עניין - "האם ההלכה היהודית מתירה לבעל לשכב עם אשתו ללא רצונה". יש ביהדות מספיק דברים מכעיסים ונוראים*, לא צריך לעוות מקורות כדי למצוא עוד. *והמון דברים נפלאים, גם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת. האתרים הללו נותנים לי מקורות שאני יכול לקרוא ולא צריך להתייחס אלינו כאל אידיוטים שאינם מסוגלים להבין מקור. הדברים מאד ברורים וסיבובי ההקשר אינם רלוונטיים אלא נסיונות לטהר את השרץ. זה בערך כמו הגידופים של הרבובדיה: ישר מתחילים לדבר על הוצאה מהקשרם ושהחילוניים אינם מסוגלים להבין את הרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "הדברים מאוד ברורים" אתה מתכוון לכך שמתוך הציטוטים שהביאה חשמנית על מונית מאוד ברור שמותר לבעל לאנוס את אשתו? כי זה פשוט לא נכון. פשוטם של הציטוטים מוסב על נושא אחר לגמרי, ובאשר ל"סאבטקסט" שלהם, הציטוטים שהבאתי מבהירים שהפירוש המסוים הזה לא נכון. לא טיהרתי את כל השרצים, שרץ אחד קטן בסך הכל, לא צריך להיבהל, תמצא עוד חומר רב מאוד לענות בו באתרים הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק כדי להסיר ספק: קיצור שולחן ערוך: לא ישמש עם אשתו אלא מרצונה, אבל כשאינה מרוצה לא ישמש עמה ומכל שכן דאסור לאנסה. וכן לא ישמש כשהיא שנואה לו או שהוא שנוא לה, דאמרה ליה: לא בעינא לך ואף על פי שרצויה בתשמיש. וכן אם גמר בלבו לגרשה והיא אינה יודעת אף על פי שאינה שנואה לו אסור לשמש עמה. גם לא ישמש עמה כשהיא ישנה ממש, גם לא ישמש כשהוא שיכור, או היא שיכורה. סימן קנ, סעיף יג רמב"ם: אסרו חכמים שישמש אדם מיטתו, וליבו מחשב באישה אחרת. ולא יבעול מתוך שכרות, ולא מתוך מריבה, ולא מתוך שנאה, ולא יבוא עליה בעל כורחה והיא יראה ממנו, ולא כשיהיה אחד מהן מנודה, ולא יבוא עליה אחר שגמר בליבו לגרשה. הלכות איסורי ביאה, פרק כא, הלכה יב. ולא יקנא לה ביותר מדיי; ולא יאנוס אותה, ויבעול בעל כורחה, אלא לדעתה, ומתוך שיחה ושמחה. הלכות אישות, פרק טו, הלכה יז. תלמוד בבלי: ואמר רמי בר חמא אמר רב אסי אסור לאדם שיכוף אשתו לדבר מצוה שנאמר ואץ ברגלים חוטא. עירובין ק ע"ב. הטור אבן העזר (מתייחס במפורש לקטעים שהחשמנית ציטטה): והפיכת שלחן נמי שהתירו - דוקא שהיא מתרצה לו, אבל אם הוא כופה אותה לכך - קורא אני עליו "גם בלא דעת נפש לא טוב", שהרי אמרו "אץ ברגלים חוטא" - זה הבועל ושונה, ופריך, והאמר רבא הרוצה לעשות בניו זכרים, יבעול וישנה? ומשני: כאן לדעת, כאן שלא לדעת. השתא, אפילו זה שבועל כדי לעשות בניו זכרים, אם הוא שלא לדעת, אסור - כל שכן אם הופך שלחנו שלא לדעת, שנקרא "חוטא". טור, אבן העזר, סימן כה כמו שאמרתי, יש עשרות קטעים אחרים שמראים במפורש שחזל"נו היו לא בסדר, אבל כאן הם דווקא היו בסדר גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד ציטוט חשוב, קטן אבל משמעותי, מאותו אגרות משה שהחשמנית מביאה כראיה לאונס, כמה שורות קודם: "אף שפשוט שבזמן שקשה לפניה לקבל תשמיש שהיא פטורה, ומה שהוצרכה דביתהו דשמואל שלא היה לה כח לתשמיש לומר לו [לבעלה] שהיא טמאה ולא אמרה לו האמת שאין לה כח, הוא משום שלא רצתה לצערו על שאין לה כח להתקרב לבעלה". בהמשך הוא גם תמה למה היה לה צורך לומר את זה, שהרי "ודאי רוב האינשי לא יכופו נשותיהן אף לא בדברים כשהיו אומרות שאין להן כח וכל שכן בעל כשמואל". ובקיצור: אותו מקור שבו החשמנית לא רואה אפשרות אחרת מאשר לפרש שהוא מתיר לבעל לאנוס את אשתו, אומר במפורש שאם לא מתחשק לה, אז לא, ולא נראה לו אפילו סביר המקרה של שימוש במילים - לא כח פיזי - מצד בעל כנגד אשתו שלא מתחשק לה. אותו מקור בול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידע שלי בארמית דל מאד, אבל אם הבנתי נכון הטענה שרוב האנשים לא יכפו יחסי מין על נשותיהם העייפות דוקא מלמדת שהדבר תלוי ברצונו הטוב של הבעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלך היא לא בארמית אלא בלוגיקה הלכתית. אילו היה הדבר תלוי ברצון הבעל, היה מובן מאליו מדוע אמרה שהיא טמאה במקום להגיד שאין לה כוח, ולא היה צריך לתרץ שלא רצתה לצער אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה אמרת. גם לוגיקה הלכתית היא לא הצד החזק שלי. אנסה להבהיר מה אני קורא בכתוב, ואודה לך כשתצביע על הטעות שלי. האישה הספציפית הזאת, אשתו של שמול'יק, היתה עייפה באותו המעמד. במקום להגיד לו, כדרכן של בנות ישראל הפוחזות "בחייאת, אני עייפה מחץ וכואב לי הראש וכוכב נולד מתחיל עוד שלוש דקות, אז למה שלא תכנס לאתר ההוא באינטרנט, ותעזוב אותי בשקט?" היא פחדה שמא הבעל ייעלב מעצם הרעיון שלא בא לה עליו באותו זמן, ובחרה בשקר לבן מהסוג שישיג את התוצאה המקווה ביעילות המירבית. עד כאן בסדר? אתה טוען, עד כמה שאני מבין, שבנוסף למניעת הצער מהבעל התירוץ בו בחרה הוא בעל היתרון המכריע: כנגדו לא ייתכן שום ויכוח ודברי כיבושין, שלא ללדבר על הפעלת כוח פיזי. אם היא טמאה העניין סגור וכוכב נולד פתוח. בזה אני לא מפקפק בכלל (למה אני לא מפקפק בכלל? כי על הלכה ברורה שלא לקיים יחסי מין בזמנים כאלה לא ייאמר ש"רוב אינשי" מקיימים אותה, אלא ברור ומובן ש*כל* אינשי מקיימים אותה - מלבד איזה פרומיליון קטנטן ובטל בשישים ריבוא של עבריינים שחבל לשחת עליהם מלים). אבל עניין ציעור הבעל עדיין חי וקיים ובעל משמעות, במיוחד כשמדובר בשמול'יק שלנו שאישתו אוהבת אותו והוא באמת אחד מאותם צדיקים שמעשי אונס לא עולים על דעתם בכלל. לא עליו אחנו דנים כאן, אלא על מה שמתגלה כבדרך אגב לגבי ציבור אחר, ההוא שהוא לא "רוב אינשי". אני חושב שגם אם אין איסור הלכתי לאנוס את האישה, עדיין רוב אינשי יימנעו מכך. אתה חושב אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אחרי שהוא כבר ציין שיש איסור לאנוס את האשה, הוא שואל, "למה היא אמרה שהיא לא רוצה", שסוגר עניין. המוקד פה הוא העברת האחריות ממנה לגורם חיצוני שלא בשליטתה, וכך מניעת עוגמת-נפש מזה שלא בא לה עליו, כפי שאמרת - אבל העניין הוא בחירת תירוץ שלא יעליב. והוא ניגש לזה לאור העובדה שודאי אסור לאנוס, וודאי שרוב האנשים לא יעשו ככה, ובפרט איש מעלה כבעלה. אם לא היה איסור, הוא יכול היה לתרץ "שאם יגבר עליו יצרו" (ויש בגמרא לא מעט סיפורים על אמוראים שגבר עליהם יצרם, הם כמסתבר לא יצאו מסיפורי צדיקים חרדיים), ואז להסביר שזה התירוץ הכי אפקטיבי כי הוא *מונע את האפשרות*. אבל כיוון שמבחינתו מבחינה הלכתית זה אסור וזה אסור, אז אין יתרון לתירוץ 'אני נידה', על תירוץ 'לא בא לי', ולמעשה יש בו חיסרון, כי כשתחליט לספר לבעלה שהיא לא הייתה נידה, אסור יהיה לו להאמין לה ותבוא להם עוד תקופת ריחוק מיותרת. אז השאלה שמעסיקה אותו, היא למה לבחור *בתירוץ הבעייתי דווקא*. ואם בעלה היה מהסוג שאונס (בתנאי שאין איסור כרת, ואגב יש מעוותים כנ"ל, פה ושם, נתקלתי פעם בקייס כזה שהגיע לביה"ד הרבני), אז זה היה מובן. אבל לאור זה שלא הוא ולא רוב אנשים הם כנ"ל, אז למה היא בחרה בתירוץ הפחות מוצלח מבחינתה? ובנוסף, לאור העובדה שלאורך כל השרשור הזה אנשים חושבים שאם לא כתוב אז "רוב אינשי" אוהו יאנסו, זה בהחלט רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם להזכיר את שלישיית המילים ''אף לא בדברים'', שגם היא קשורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סיפור פתלתול. לא הבנתי את התיאור שלך (את התיאור במקור דווקא הבנתי, פחות או יותר, למרות הארמית) ולא את הטיעון, אם יש בו איזה טיעון. אפשר הסבר מקוצר ומפושט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוגיקה משפטית היא לפעמים פתלתלה. אנסה בכל זאת. מה שמעניין את הרב פיינשטיין היא השאלה למה האשה בחרה בתירוץ הגרוע ('אני טמאה'), שאוסר אותה אחר-כך למשך התקופה אלא אם יש לה הסבר טוב למה שיקרה, ולא אמרה פשוט 'לא בא לי'. אחרי שהוא כבר ציין קודם במפורש שאונס אסור, הוא שואל למה היא פשוט לא אמרה 'לא בא לי' - הרי רוב אנשים, וודאי מישהו צדיק כשמואל, יראו סוף-פסוק באמירת 'לא בא לי', ואפילו לא ינסו להפעיל לחץ מילולי, שלא לדבר על פיזי. ואז הוא מסביר, שהסיבה הייתה שלא רצתה לגרום לו צער (הסוגיה הזו יותר מפורטת בגמרא). כלומר, השאלה שהוא בא לתרץ איננה 'איזה נימוק יביא לה סיכוי להימנע מאונס', אלא 'למה פשוט לא לומר 'לא בא לי', בפרט כשלא צריך להיות תלמיד-חכם גדול כדי לראות בזה סוף פסוק' (ואפילו לפני 1500 שנה, מסתבר). אני מקווה שהפעם אני ברור יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, לדעתי ייתכן מאוד שהרב פיינשטיין טעה. אנחנו איננו יודעים את כל פרטי חייהם האינטימיים של שמואל וזוגתו לאורך שנות נישואיהם, והאפשרות הסבירה בעיני לא פחות מן האפשרות של רצונה שלא לפגוע בו - היא האפשרות שהיתה עייפה מאוד ממטלות הבית וגידול הילדים, ושאמרה את מה שאמרה ע"מ לפטור עצמה מרצונותיו המיניים של שמואל למשך עוד כמה ימים. הרב, עם כל גדולתו, מכיר רק את שמוליק שבחוץ, את שמוליק החביב, שמוליק הנעים, שמוליק התורם לבית הכנסת, שמוליק הצדיק - ואינו מכיר לפרטי פרטיהן (כך יש לקוות - כך יש לקוות *מאוד*) את עלילות הזוג שמוליק-את-שמולק'ה בשלאפצימר. הרי נאמר: "כל שגדול מחברו, יצרו גדול ממנו", והשמוליקים הצדיקים-בני-צדיקים הללו - יש להם לא מעט הפתעות באמתחתם וקרפיונים שובבים ובלתי נלאים במכנסיהם, ואשה הנשואה שמונה, עשר, חמש-עשרה שנים וכבר תורגלה בכל הפטנטים, לפעמים קצת נשבר לה הזית מכל מלאכת הטחינה, הריסוק, הערבוב, התיבול-פלפול והחימום-עד-לנקודת-הרתיחה האקסטאטית של הגפילטע-פיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתכל על יחסי מין בין שני חרדים בעיניים אנתרופולוגיות מתנשאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חרדים? סתם זוג עירקים. שמואל (אמורא) [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דיבר על שמואל אחר, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הבורות אני מסיק שאתה אותו אלמוני מ-תגובה 519336 אין לי ספק שאפילו לא קראת לא את המקור בכתובות ולא את אגרות משה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנא ספר בקיצור גם לו וגם לנו, בלי הפניות (או עם הפניות, אבל, אם מותר לבקש, שההפניות יבואו בתוספת או כסימוכין לדבריך, ולא במקומם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, בקיצור נמרץ. אגרות משה כותב, והסוגריים במקור: "ומה שהוצרכה דביתהו דשמואל (כתובות כב ע"ב תוד"ה ואפילו) ... שאין לה כח להתקרב לבעלה, שהיה מגדולי האמוראים" - משמע מדובר באמורא שמואל הנזכר במסכת כתובות, ולא בשמואל החרדי מן השוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך מזכירה לי איזו בדיחה שאינני זוכר את כולה, אבל בסופה מישהו אומר "לא התכוונתי שזה יהיה _כל כך בקיצור_" - אבל תודה, בכל מקרה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 518699 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה מתלוצץ. כך או כך, באמת אתה יכול לעיין במקורות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר תרגום לארמית בלינק הראשון? (לא הבנתי מה בלינק השני סותר את הסיפור שכתבו כאן, אבל אולי גם זו בעיה של הבנת הנקרא והלשון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל עלי שהאישה בחרה תירוץ שלא יעליב את בעלה, אבל משם ואילך אני לא מצליח לעקוב. איפה הוא כבר ציין שיש איסור לאנוס את האישה? ואם יש איסור חד משמעי כזה, מה פשר "רוב אינשי"? ואם "יגבר עליו יצרו" הוא בעיה קימת, למה היא תופסת רק במקרה של מעבר על האיסור לאנוס את האישה אבל לא על מעבר על דין נידה? האם נוכל להסכים, לכל הפחות, שגם אם הזרמים העיקריים בהלכה אינם רואה בעין יפה כפיית יחסי מין על האישה, הם לא מתיחסים לזה באותה חומרה כמו אי ספירת חמישה נקיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. למה להגיד רק "הזרמים העיקריים בהלכה" כאשר לית מאן דפליג? למה רק "לא רואה בעין יפה" כאשר יש איסור מפורש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כי הובאו ציטוטים של כאלה שפסקו אחרת. 2. כי לא ראיתי איסור מפורש, אלא נסיון להסיק בעקיפין על קיומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינ/י למשל במקורות שב- תגובה 518699 וקבל/י תשובה ל-2, ומשם תבינ/י שטעית גם ב-1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הבין לא יבין, ואם הבין לא יודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה, לא דייקתי כשאמרתי שאין מקורות חד משמעיים. מצד שני, מסתבר שיש גם מקורות שפסקו אחרת, ובעיני הבורות סיפור אישתו של שמואל דוקא שייך לאלה. מצידי הנושא מיצה את עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על הבאת המקור המלא. אלת"ח, והיה מעניין מאוד לקרוא את כל הסוגיה. לרגע אחד שוב מתחשק לי ללמוד ש"ס ופוסקים 1. ... עבר הרגע. למרות שנהניתי, יש משהו שהפריע לי בכל הדיון ההלכתי. כל שאלת הטומאה והטהרה סובבת סביב נאמנות האישה, מתוך הנחת היסוד ההלכתית שלפיה אם העידה שהיא טמאה אינה יכולה לחזור בה, אלא אם נתנה נימוק משכנע לכך ששיקרה. הפלפלנות המשפטית הזו, שהיתה בהחלט מקובלת עלי בדיני איסור והיתר הקשורים לעסקי ממון, נראית לי לא במקום כשמדובר בענייני זוגיות 23. גם אילו הקפדתי על דיני נידה לפרטיהם ודקדוקיהם, ברי לי שהאחריות להחליט מתי אני מאמין לאשתי נתונה בידי ולא בידי הרב (גם אם הוא רב בכבודו ובעצמו). אני יודע שיש מושג רחב יותר של "נאמנות", ובו צדדים שונים ("איתחזק איסורא", "בידו", "מיגו"). אף על פי כן, החדירה של הדיון המשפטי לתוך האינטימיות הזוגית צורמת לי. 1 בנוסח שנגנב מהאינטרנט, לא זוכר איך דרויאנוב מספר את זה: - כמה הייתי רוצה שוב לבלות לילה עם בריז'יט ברדו! - וואלה? בילית לילה עם ברדו? - לא, אבל כבר רציתי. 2 האם ייתכן שהמקרה הגיע לפני רב מפני שהאישה תבעה משמואל לשכב אצלה להיות עמה? אולי, אבל אז לא מובן איך יכול היה שמואל "להחמיר על עצמו". 3 בכוונה איני אומר "דיני אישות", כי לאלה יש לפעמים היבטים ציבוריים החורגים מהתחום הזוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה קורא מקור ראשון. אולי יצא לך במקרה לקרוא את הרב דב ברקוביץ' בסוגיית "חמש פרוטות" (גליון פרשת חוקת)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עכשיו, בעקבות התגובה שלך. אמנם הכתבה עוסקת בנושאים הקרובים לסיפורנו (חובות ונאמנות בנישואין), אבל לא הצלחתי למצוא יותר מקשר אסוציאטיבי. היה כזה, או סתם נזכרת בכתבה? (לא שאני מתלונן...) בקשר לעיתון - בעבר הייתי קורא אדוק. לטעמי, הוא היה המעניין והמקורי ביותר מבין עיתוני סוף השבוע בארץ. לא ניתן להשיג אותו ביישוב שבו אני מתגורר היום, לצערי. המהדורה הדיגיטלית לא נוחה לרפרוף, אבל מי שישלח לי באימייל המלצות על מאמרים מעניינים יזכה בתודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קשר. לא הייתי מטריח אותך לחינם. הדיון ממשיך לשאלה עד כמה נישואין הם עיסקה כמו עסקאות בדיני-ממונות ולכן מתי מוצדקת התערבות חברתית של בי''ד במרחב הזוגי. אני שולח לך במייל את המשכו של הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחריות להחליט מתי אתה מקבל את דבריה של אשתך היא תמיד בידיך. השאלה היא האם אתה מחליט לפי התרשמותך מכנותה או לפי קריטריונים מוגדרים; אם אתה מחליט לפי קריטריונים מוגדרים אז הדיון כבר עבר למסלול המשפטי, ושם השאלה מי יקבל בפועל את ההחלטה היא שאלה פחות חשובה - גם אם לא תעביר את השאלה לרב, אתה תחליט בעזרת אותם כלים בלתי-אישיים שהוא ישתמש בהם. אבל אם אתה נמצא בתוך השדה ההלכתי אתה כבר מראש משחק (גם) במגרש המשפטי. הבעיה כאן היא שהזוג נכנס לתוך סיטואציה פרדוקסלית. עקרונית ההלכה מאמינה לאשה ללא סייג: אם היא אומרת שהיא נטמאה אז היא נטמאה והבעל (וגם כל אדם אחר, לטומאה יש משמעויות שמעבר לזוגיות שביניהם) צריך לפעול על פי כל המשמעויות של המצב הזה. שים לב - כבר במצב הזה אתה נמצא בתחום המשפטי, ההלכה מחייבת אותך לקבל את מה שהיא אומרת. אבל מה קורה אם כשהיא כבר בסטטוס של אשה שנטמאה היא אומרת "לא נטמאתי"? נוצר כאן מעין פרדוקס השקרן. או שהיא משקרת עכשיו או שהיא שיקרה קודם - כך או אחרת אי אפשר כבר להחזיק בעמדת המוצא שמיחסת באופן אוטומטי אמינות למה שהיא אומרת. אז מה אתה עושה? פועל לפי ההתרשמות? זו דרך אפשרית לפתור מצב כזה אבל מאד בעייתית; אם ככה אז היית צריך לפעול כך מלכתחילה, כלומר להאמין או לא גם להצהרה המקורית רק על סמך התרשמות. ההלכה לא מעונינת בזה. ההלכה רוצה ליצור מצב בסיסי של אמון בין בני אדם, ולכן היא קובעת שעד אחד נאמן באיסורים - אישה על טומאתה, אדם שאתה מתארח אצלו על כשרות המזון שהוא מגיש לך וכו'. אתה אולי מפסיד קצת באינטימיות ובאישיות של יחסים מסוימים, אבל אתה מרוויח במבנה הבסיסי של החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מנין ההיתר להחליט לפי ההתרשמות שלי מכנות האישה. להבנתי, מי שמקבל עליו את הסמכות ההלכתית ללא סייג אינו יכול שלא לפעול לפי הקריטריונים המוגדרים, אשמח אם תפנה למקור שמאפשר לאדם להחליט אחרת. המטרה שאתה מציג ראויה, אבל לא נראה לי שהיא אכן מושגת. "ירא שמיים" אמיתי שההתרשמות הסובייקטיבית שלו שלילית, לא יזנח אותה לטובת הסטייק בזכות הכשירות המשפטית של עדות הטבח. חוץ מזה, למה שהכלל לא יהיה "מראש נאמין, ואם האדם טוען ששיקר שאל את עצמך אם אתה מאמין לו"? זה נראה לי טבעי יותר, כי דרך כלל אני מעדיף להאמין. אם יאמרו ששיקרו, יהיה מקום לדרוש ולחקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתר? אני לא הצעתי כאן היתר הלכתי. אני טוען שאדם יכול להחליט בעצמו אם הוא מאמין לאשתו, בידיעה שהוא חורג מכללי המשחק ההלכתיים המקובלים. ההלכה כמערכת לא יכולה לאפשר את הגמישות הזו, בוודאי לא אחרי שהאשה אומרת דברים סותרים; אבל לא כל האנשים בוחרים לשחק לפי כללי המשחק של המערכת. אין מה לצפות למקור מתוך המערכת שיתיר לא להשתמש בכלים שלה; אבל האחריות של האדם הדתי היא לא כלפי המערכת אלא כלפי עצמו ואלוהיו. זה גם משיק לשאלה אחרת, רחבה יותר - האם ההלכה מגדירה בעצמה סטטוס או מנסה "לחשוף" אותו. אפשר לטעון שסטטוס הלכתי הוא דבר שקיים אוביקטיבית, והמערכת ההלכתית מנסה לתת לך כלי לזהות אותו ברמת הסבירות המקסימלית. במצב כזה, אם אתה בספק אם האשה טמאה או לא אז הכללים ההלכתיים נותנים לך איזשהו שקלול של הנסיון הקיים במצבים כאלה שאמור לתת לך בטחון במסקנה. תאור כזה יכול להשאיר פתח לבחינה עצמאית של הסיטואציה ומסקנה אחרת. גישה שניה היא שההלכה מגדירה את הסטטוס בעצמה, כלומר אם הכללים ההלכתיים קובעים שהאשה טהורה אז היא טהורה גם אם במציאות היא ראתה דם. הרבה עסקו בזה בחקר הפילוסופיה של ההלכה אבל הבעיה היא שכשאתה מתבונן בפסיקה לאורך הדורות אתה רואה לא מעט דוגמאות להתיחסות כזו ולהתיחסות כזו ולא ניתן לבנות מודל עקיב. "ירא שמים" שמקבל את התאור השני שהצעתי - ההלכה יוצרת את הסטטוס ולא רק חושפת אותו - יקבל את עדות הטבח; למרות זאת אתה צודק בכך שרוב רובם של יראי השמיים במציאות לא יעשו זאת. לדעתי, המערכת ההלכתית החברתית היא במדה רבה אוטופית, כלומר היא לא באה ולא מסוגלת לארגן מציאות בפועל אלא מנסה להגיד איך היה ראוי שהמציאות תתארגן באיזושהי חברה אידאלית. לכן היא לא באמת מסוגלת לנהל מערכת כשרות על פי העקרון של "עד אחד נאמן באיסורים" (ולא בממונות כפי שכתבת בתגובה קודמת); קבלת העקרון הזה היתה מחייבת אמון אוטומטי בכל מי שאומר לך שכשר אצלו. בדומה לכך, לא ניתן לנהל מערכת פלילית כאשר העונש שמוטל על גנב הוא בסה"כ כפליים משווי הגנבה. לכן, מבחינתי, "עד אחד נאמן באיסורים" הוא עקרון שמצביע על איזו חברה ראוי לקיים יותר מאשר משהו שמכוון את התנהגותם של יראי השמיים בפועל. ההלכה לא מסוגלת לומר "שאל את עצמך אם אתה מאמין לו", בוודאי כאשר לך וגם לו יש אינטרס מובנה. אפילו בלי אינטרסים זה היה יוצר מצב של "נתת דבריך לשיעורין", כלומר - סוביקטיביות שאינה מאפשרת לקיים מערכת קונסיסטנטית; בהינתן האינטרסים של הצדדים זה הופך לבלתי אפשרי לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום תשע נשמות אשמח לשסות אותך בבחור הזה, אולי תפיק מכך הנאה רבה - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משסים אותי במישהו, אפשר להפנות אותי לקרוא מה שהוא כותב ואולי יעניין אותי להגיב. אני גם לא נהנה מסתם כך לריב עם אנשים, בפרט כאלה שרואים שהם כותבים בדם ליבם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על לא דבר. ''הפה שאסר הוא הפה שהתיר'' הוא אחד מהכלים לבחון נאמנות (למעשה זה נושא הסוגיה בכתובות אם הסתכלת). ברור שבתוך האיניטימיות הזוגית אתה משתמש בהרבה כלים אחרים, אבל עדיין זה אחד מהם. בעצם אין כאן הבדל מהותי לעומת דיין הדן דיני ממונות, גם שם יש ארסנל של כלים נוספים שעומדים לשימושו. אגב, אפשר לפרש ששמואל הזדהה איתך, ולא השתמש בנאמנות ההלכתית אפילו שהיה יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הבעיה שלי! אני רוצה שיהיה הבדל בין הכלים שמשמשים בדיני ממונות ובין הכלים שמשמשים בזוגיות. גם אני חשבתי שיש דמיון מסוים בין הגישה שלי לזו של שמואל. אבל הדיונים ההלכתיים בשאלה "למה החמיר שמואל" מראים ש"שמואל", בניגוד ל"יראי השמיים" שהזכרתי בתגובה 519375 לא היה נמנע לולא חשב שחובתו לעשות כן (אני מתכוון לדמות "שמואל" בביטויה הספרותי-הלכתי, כמובן, לא לאיש עצמו שאיננו מכירים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, משגל אנאלי הוא מותר, עקרונית, כפי שכבר הוזכר כאן - אז האם משגל אנאלי הוא מותר או אסור כשהאשה בנידתה? (בוא נחזיר לצורך העניין את הסדין המפורסם עם החור, שיש הטוענים שלא היה ולא נברא מעולם - ובוא נניח לרגע שהאשה מכוסה היטב בסדין ורק אברו של הבעל, שיצרו מציק לו מאוד באותו יום - חודר דרך החור שבסדין אל הנקב שבגופה, והוא, הבעל, אינו נוגע באף איבר אחר ובייחוד באף איבר חיצוני מאבריה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערב חג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה היה הקייס שהגיע לביה"ד הרבני?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו כמה שזכורים לי. אחד עתיק, בן כמה עשורים, על בעל שהיה נוהג לאנוס את אשתו בטענה "הרי היא אשתי *שלי*", ואחת לכמה זמן מגיע בעל אנס (אבל פחות מטומטם כנראה) וחוטף על הראש.* *ועם מצב בתי-הדין הרבניים, מן הסתם אחת לכמה זמן מגיע בעל אנס ולא חוטף על הראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, בקריאת מקורות כאלה, מה שהכי קשה להתרגל אליו הוא שהרבה טענות עוסקות במציאות הלכתית היפותטית, כגון: "גם אם לא היה איסור לשכב כאשר לאישה אין חשק, ההתנהגות האנושית הסבירה היא לוותר במקרה שהאישה לא רוצה". שים לב שכל הטיעון נאמר במסגרת ההיפותטית. זה דבר ראשון. לעצם העניין. "רוב אינשי לא יכופו נשותיהן אף לא בדברים" - זאת אמירה בתחום ההתנהגות האנושית. עכשיו אתה מנסה ללמוד מתוך הכלל על היוצא מן הכלל. מה יעשה המיעוט? כנראה ינסה לשדל בדברים? אולי יתווכח? אולי ייכנס למשא ומתן כלשהו? אולי יאנוס בכוח? לא ניתן לקרוא בין השורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת הטיעון "שלי" אינה נכונה. גם בלי התירוץ שבחרה בו, לא ייתכנו ויכוח ודברי כיבושין וודאי שלא כוח פיזי. זו הסיבה שהרב פיינשטיין תמה על שנאלצה להשתמש בתירוץ, ולא אמרה פשוט "אין לי כוח" (שהרי היתה מגיעה לאותה תוצאה). לפיכך פירש שבחרה בתירוץ כדי לא לצער את בעלה. אם עדיין לא ברור אז תקרא את טווידלדי בתגובה 519102 אם גם אז לא ברור, צפה בכמה פרקי "שניים אוחזין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין אותי זה, מי הדליף לרבנים את הסיפור המעניין הזה על שמול'יק ואשתו? הרי שמול'יק עצמו, יש להניח, לא ידע שאשתו עבדה עליו. ואשתו? היא יכולה לדבר עם הרבנים על דברים כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמואל שאל את חברו ובר פלוגתתו, רב (ככה קראו לו, ושניהם היו הרבנים הראשיים של תקופתם): אם אישה אומרת שהיא טמאה ואחר כך חוזרת בה, מאמינים לה ששיקרה קודם ועכשיו היא אומרת אמת, או לא? ארבעים פעם אמר לו רב שאם יש לה תירוץ טוב למה שיקרה קודם, אפשר להאמין את דבריה. אבל שמואל החליט שהוא בכל זאת לא מאמין. דרך אגב, בניגוד למה שיכול להשתמע ממה שכתבתי בהערה שלתגובה 519364 בעצם לא ברור לגמרי שלפני רב הובא הסיפור של שמואל עצמו, ייתכן שאצלו הדיון היה תיאורטי. איך זה הגיע לתקשורת? אולי כמו אצל רב, גם התלמידים של שמואל התחבאו מתחת למיטה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי שידידיה שאל בכמה מקומות אם יש למישהו את המקור של איזה דף הדרכה מפוקפק לחתנים וכלות וציין שהוא מעולם לא ראה את המקור. אז בהקשר הרחב של מקורות ואמיתותם (זו צורה נכונה, "אמיתותם"?), אולי ראוי להזכיר כאן פרט מעניין המופיע בערך על בעל האגרות (הרב משה פיינשטיין) בויקיפדיה: "הכרך השמיני יצא לאור לאחר פטירתו, על ידי חתנו, הרב משה טנדלר, וחתנו של הרב טנדלר, הרב שבתי רפפורט, וישנם הטוענים כי הוא כולל דברים שלא רצה להדפיס והיו בגדר הוראת שעה. כמו כן יש הטוענים לזיוף בכתביו במטרה להקל יותר ממה שהוא הקל. לדוגמה: הרב יעקב לייוואוויץ, תלמידו ואחיינו, שרבים מן המכתבים בספר מופנים אליו, טוען כי מעולם לא קיבל אותם. לפי דבריו ייתכנו שתי אפשרויות, או זיוף, או שהרב משה פיינשטיין חזר בו ממה שכתב ולכן לא שלח את המכתבים לבסוף. כמו כן כתב ספר בשם דרש משה בענייני דרוש ואגדה." ומכאן אנחנו יכולים ללמוד משהו על הבעייתיות שבהסתמכות על מקורות באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. הקטע שמדובר בו הוא מהחלק השישי, שיצא בחייו. לא הבנתי הסתמכות על מקורות בניגוד למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אנחנו יכול ללמוד על הבעייתיות שבהסתמכות בלעדית על מקורות הנתונים במחלוקת. אין לי מושג איך זה מתקשר לסוגיה שלעיל. להזכירך: החשמנית הביאה ציטוט מדברי הרב פיינשטיין והסיקה שהוא תומך באונס בתוך המשפחה. הדרך להפריך את דבריה לא היתה בטענה שהציטוט מזויף אלא בהבאת דברי הרב במלואם. אני טענתי כנגד האשמות עלומות ונטולות מקורות (אלו שיוחסו לאמירות בעל פה, של רבנים נטולי שם, בידי איילים נטולי זהות, ששמעו מאחרים אשר גם שמם לא נודע). הדף לעיל דווקא מיוחס ל"אגודת ישראל", אבל אפילו עורכי אתר "חופש" חושדים בייחוס הזה. דרך אגב, השפה והטרמינולוגיה של "דף ההדרכה" נשמעים אותנטיים. אני מסיק מכך שככל הנראה אין זו פארודיה, אלא אחת משתיים: או מסמך אותנטי (עצוב מאוד), או זיוף מרושע בידי מבין עניין (מכעיס מאוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או סאטירה מתוחכמת (בידי מבין עניין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אדוני- לא את זה כתבתי.הדברים שהחשמנית הביאה ושמופיעים גם באתרים המושמצים על ידך (דעת אמת למשל) הם דברים מאד ברורים. אתה רומז שהם שוליים ואינם מייצגים. אני מסתכל סביבי על התנהלות החרדים, על ידידים חרדים שלי וגם מה שאוני קורא ורואה מהדתיים הלאומיים- ורואה את הביטוי של הדברים החריפים. גם באירופה היו אמרות עממיות ששמי שאינו מכה את אישתו איננו בעל טוב. לדברים הללו אין שום זכר במה שיכול להיות מקביל להלכה אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא רמז שהם שוליים ולא מייצגים, אלא טען שלא ניתן להסיק מהם שההלכה מתירה אונס אישה בידי בעלה. זאת בניגוד לטענת החשמנית בתגובה 518627 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מוזר, כי יצא לי לשמוע כמה פעמים שרבנים מםרשים את זה בדיוק כמו החשמנית. אף אחד לא אומר שמותר לאנוס ולא משתמשים במלה אונס ובטח ובטח שלא כותבים באינטרנט שמותר לבעל לאנוס, המלה הזאת מפחידה את כולם חילונים ודתיים, אבל אם אשה סוף סוף הולכת לשוחח עם רב או קודם עם רבנית, שזה הרבה יותר נפוץ, ואם היא מתלוננת שבעלה כופה את עצמו עליה, אומרים לה שזאת זכותו לכפות ויצא לי לפחות פעמיים שסיפרו לי שרבנית ציטטה ואחר כך רב ציטט לאשה שאולי נחשבה אצלם לקשה במיוחד או שונאת מין ,ואמרו לה ממש את אותם דברים שעוררו פה את כל המלחמה, שהאשה משועבדת לבעל לתשמיש בכל זמן שירצה והוא יכול לעשות בה כל מה שירצה וכל הדברים שהחשמנית ציטטה בתגובה שעוררה את הרוגז ושכולם טוענים פה שהכוונה שלהם היא רק להתיר סקס אנאלי. מוזר לי שאנשים כאן יודעים משהו שרבנים ורבניות לא יודעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שתסלח לי אם אתעלם מעדות אנקדוטלית לא מבוססת וחסרת שם שבאה מפי כלי שלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסליחה שלי היא לא מה שמשנה כאן מה זה משנה אם אני סולחת. מה שמשנה הוא שנוח להתעלם ולהגיד עדות אנקדוטאלית וכלי שלישי ואין חיה כזאת אפילו שיש. אני מתארת לי שחלק מאלה שהתרגזו פה יודעים את האמת, שהדברים האלה קורים ונאמרים, לא רק במקרים שאני אישית שמעתי אלא בתור תשובה שמקובלת בחוגים מסויימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז מעניין למה זה לא מתועד. לא חסרים בארץ אנשים שלא ממש אוהבים את אורח החיים הדתי (ובפרט החרדי) ומשקיעים מאמצים ע"מ לספק עדויות עד כמה הוא בעייתי. אתר "חופש", לדוגמה. האם כל ההתייחסות הזו נשארה בגדר 'תורה שבע"פ' ולא הועלתה בצורה מספיק מפורשת על הכתב? עם כל הגרפומניה של עשרות השנים האחרונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חיפשתי ואין לי זמן אני במקרה עכשיו בדיוק לפני היציאה לעבודה, אבל אני בטוחה שאפשר לראות רמז ויותר מרמז לדברים האלה בפורומים דתיים כמו בחדרי חרדים וכל אלה, כשהם מדברים בינם לבין עצמם. הבעיה היא שמכל מה ששמתי לב, הדתיים והחרדים אוהבים להראות פרצוף אחד לחילונים, שהוא הפרצוף שלפי המושגים שלהם הוא הפרצוף היפה, ויש פרצוף אחר שהוא רק בדיבור הפנימי שלא אמור לצאת החוצה ומישהו צריך לחשוף אותו. גם כשמזמינים מישהו לעשות אצלם את השבת מתנהגים בצורה מסויימת ומייצגת ואת האמת אפשר לגלות רק אחרי הכרות יותר טובה כשההגנות נופלות ורק אחרי הרבה זמן ולא באותו סוף שבוע אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, את מוזמנת להראות את הרמז ויותר. עד אז, צר לי, אייחס לדברים שלך פחות אמינות מאשר לאלו של אורי פז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק, הדברים שלך על "פחות אמינות" הזכירו לי עכשיו מעשה בכתבה מלפני כמה שנים על כך שאלפי חרדים שנסעו לאומן להשתטח על קברו של רבי נחמן, השתטחו למעשה בעיקר על הנפקניות האוקראיניות האטרקטיביות והזולות. הדבר בייש את המארגנים של כל המבצע הזה ופגע באמינותם וכנראה גם בעסקיהם. בשנה שאחרי כן (נדמה לי 2006) פעלו לכך שהבושה הזאת לא תקרה יותר, הן בקרב הנוסעים החרדים הנלהבים והן באוקראינה עצמה, בסילוק הזונות והרחקתן לאזורים הפריפריים לעיר במקום במרכזה (ליתר דיוק, פעלו לכך שהבושה תקרה *פחות* ובצורה פחות בולטת - להעלים את התופעה לגמרי זה כנראה בלתי אפשרי). אורי פז טען אז, כהרגלו, שהכל פיקציה של ה"תשקורת החילונית" - הכתב הוא דתל"ש המנסה "ללכלך" על הבאר שממנה שתה מקודם. כך שאתה מדבר על האמינות של פז ובעצם אינך שונה ממנו בהרבה (מה לעשות שכאן עדיין לא לינקקו לכתבה על בעיות המין במשפחה החרדית ובעיות עבירות המין הבלתי מדווחות בחברה החרדית - דברים שבכל מקווה אפשר לשמוע עליהם בקלות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את במקרה גם זאת שחושבת שכל הגברים אנסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אינני המגיבה ההיא ואני לא חושבת שכל הגברים אנסים, אחדים מידידי הטובים וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה פרצוף עושים במשפטי גירושים? כאשר צריכים לספק הוכחות נגד הבעל? לחילופין, מישהו שבעברו היה חלק מהעולם החרדי והיום כבר לא ממש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמזים וסודות - מסכת גיטין: "דברים שבעל פה אי אתה רשאי לאומרם בכתב". רשמית זה נאמר כהסבר על התורה שבעל פה, מדוע לא נמסרה בכתב. באופן לא רשמי זה משמש גם כהסבר מדוע רצוי להקשיב בצנעה לעצות ופרשנויות מחמירות של רבנים ולא לפרסם אותן בהבלטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הכרות רבה עם עולם ההלכה, אני יודע שאת טועה. בדרך כלל חומרות נאמרות בריש גלי וקולות נאמרות בצנעה. את ההסבר הבלתי-רשמי של הגמרא במסכת גיטין אינני מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הכרות רבה עם עולם ההלכה ואת פרשנויות "דברים שבעל פה אי אתה רשאי לאומרן בכתב" אתה לא מכיר? מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שלא הבנת. הפרשנות המפורסמת היא שאין לכתוב את התורה שבעל פה, וכפי שכתבת זה איסור שבמרוצת הדורות הפך להיתר ואפילו למצווה. אני מודה שאיני מכיר את הפרשנות שכינית ''לא רשמית'' כביכול שאסור לפרסם חומרות בהבלטה (למעשה אני חושב שהמצאת זאת, אבל בשביל הנימוס אני אומר שאיני מכיר, אשמח לקבל מ''מ). מעבר לזה, ציינתי שהפרשנות הזאת גם לא תואמת את המציאות ההלכתית, כי בדרך כלל חומרות מתפרסמות דווקא הרבה יותר מקולות. עד כמה שאני יודע, עצם המושג שאומר לא להבליט חומרות בשביל יחסי ציבור עם חילונים הוא זר לשיח ההלכתי. ראי כל המקורות המביכים שמצוטטים אפילו רק בדיון זה. יש לי הרגשה שתגובתך באה לקנטר אותי, ועל ידי כך לערער את אמינות דברי. אמרתי את מה שאני יודע למי שמעונין לשמוע. אין לי עניין רב להגן על זה יותר. איני האלמוני שכותב כאן את מרבית התגובות, ואני חושב שהוא פרובוקטור. איני יודע מה שיעורי האונס במשפחה בחברה החרדית, ומתוך ידיעתי המעטה אני מעריך שבציבור הדתי-לאומי הם דומים לאלה שבציבור המסורתי או החילוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאתה לא מקבל עדויות אנקדוטליות ממקור לא אמין, הנה עוד אחת: לפני כשנתיים עבדתי עם חוזרת בשאלה בת 25~, שבמקור השתייכה לזרם חרדי (מאלו ששפת האם שלהם היא יידיש, מה שעזר לה באודישנים של מחזמר ביידיש אליו הלכה), אני כבר לא זוכר איזה. היא סיפרה לי (אחרי הרבה שעות שיחה) שבגיל 17 חיתנו אותה עם מישהו, ושמכיון שבניגוד לבנים מעולם לא דיברו איתה על שום דבר שקשור למין, לא היה לה מושג מה הולך לקרות. בלילה הראשון היא נאנסה ע"י בעלה (הצעיר וחסר הנסיון בעצמו), שכפה עליה יחסים ("אונס ממש?" שאלתי בהפתעה, כי הנחתי שהיא מתכוונת שהוא שכנע אותה בדיבורים לעשות משהו שלא רצתה, והיא הבהירה שלא בזה מדובר). היא אמרה שיש עוד הרבה כמוה בזרם, לאור אפס החינוך המיני שהן מקבלות. לא יודע אם זו השערה שלה או שנשים אחרות אמרו לה, לא שאלתי. למזלה היא לא נכנסה להריון בשנתיים בהם היו שניהם נשואים, ולאחר שגילתה עולמות אחרים דרך האינטרנט, התגרשה מבעלה והתחילה בתהליך חזרה בשאלה. היא עדיין נמצאת בקשר טוב יחסית עם משפחתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום ידיעה על הידידה שלך, אבל יש להודות על האמת, והליברלים של היום לא מודים בה: לא פעם האשה עצמה היא שאשמה באונס. הבעלים לא היו מגיעים לכדי אונס אילו היו הנשים שומעות לעצת ילקוט שמעוני שופטים מב: אין לך אשה כשרה בנשים אלא אשה שהיא עושה רצון בעלה. הליברלים והפמניסטיות לא יודו בזה אבל המודרנה לא תמיד עושה טוב למשפחה ולחברה בכללותה, והחקיינות אצלנו לשחרור הנשים במתכונת האמריקנים הביא נזק רב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אייקון של מעוצבן> אין שום קשר לילקוט שמעוני. אין שום קשר ל'אשמה'. בן אדם לא אונס בעל כרחו. מי שאונס הוא, בסופו של דבר, האשם, סה טו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתעצבנים, אה? חס וחלילה שאף אחד לא יעז להוציא את דיבתם הרעה של הכתבים הנפלאים, השוויוניים והנאורים ההם, ולא יגלה לנו בטעות - לנו, העמרצים, התינוקות שנשבו - מה *באמת* חשבו שם רבותינו וחז"לינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מתעצבנים, קודם כל תרשה לי להניח שהמצטט מילקוט שמעוני הוא חילוני למהדרין (כמוני, אגב) שמנסה, בהפוך על הפוך, לצייר את היהדות בשחור. דבר שני, הדיון כאן הופך לצערי לדיון ''יהדות - מוסרית או לא'' וזה קורה רק בגלל שאין לאנטי דתיים החרוצים פה שום תשובה לציטוטים המפורשים בדבר האיסור הגמור על אונס בתוך המשפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אנטי דתי במיוחד וחרוץ אני בטח לא, אבל המסמך הזה (בלי האותיות השחורות שכנראה איזה חכם הוסיף לאורגינל), אולי הוא לא בפירוש הדרכה לאונס אבל הוא גם לא כל כך רחוק מאונס: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנים מישהו העלה אותו ברשת, ודי מוסכם שזה מזוייף. אגב, יש לזה גם גרסה עם גרפיקה כאילו-חרדית, משעשע למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכוונתך לזה ולא להנטאי שכאן :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רחוק מאוד מאונס. ב. אני מכיר את הקטע הזה שנים רבות, ואף פעם לא ראיתי את המקור (מסתבר שאפילו באתר "חופש" מפקפקים באותנטיות שלו). האם המקור בידיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה *רחוק מאוד מאונס*? לא נעים להגיד לך, אבל אתה כנראה נותן חיזוק לתיאוריה של זאת שאמרה שכל הגברים הם אנסים - נראה שהתיאור הזה הוא כל כך טבעי בעיניך שאתה לא מרגיש שיש בו אלמנטים שבאמת מזכירים אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה רחוק מאוד מאונס. לא נעים להגיד לך, אבל אתה עושה זילות לאונס אמיתי, שמשמעותו כפיית יחסי מין נגד רצון האישה. גם לי התיאור שלמעלה נשמע מוזר ולוקה בחזירות שוביניסטית. זה עוד לא הופך אותו לאונס או כמעט אונס. יש לך המקור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר לאונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם אונס מחוץ למישפחה? דברים כב' 28-29 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איתו באמת? הוא גם כן אסור. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |