בתשובה לארז לנדוור, 09/07/09 20:10
אני רציני למחצה 516066
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 13/7/2009, 13:32
אתה מתבלבל בין שני דברים שונים לחלוטין. חירות היא לא איכות חיים. אדם (יכול לחיות בכלוב של זהב ולהיות עבד, או לחיות חופשי לגמרי וללקט אוכל מהריצפה. תמיד יהיו אנשים שירצו לחזור לסיר הבשר ולוותר על חירותם, קוראים לזה מנטליות של עבד. פעם, כשעבדות הייתה דבר מוחשי, היית צריך להוולד עבד על מנת שלא תעריך את החופש. היום, כשאנחנו קוראים על עבדים בספרים (ובעיתונים) נוצרה אופנה אינטלקטואלית (עלאק) של הערכת העבדות ובוז לחירות. כמובן שאף אחד מאותם אינטלקטואלים לא יוותר על חירותו, אבל כמה קל לכם לוותר על חירותם של אחרים, שחורים, סינים, רוסים, קוריאנים, ויאטנמים, ערבים...
אני רציני למחצה 516067
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/7/2009, 13:53
איך משהו מכל הדברים האלה מתקשר למה שדיברתי עליו?
אני רציני למחצה 516068
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 13/7/2009, 13:57
לא אתה כתבת: "אלה שחיו בתקופה הקשה חיו בתנאי חיים שלא היו שונים בהרבה מעבדים או צמיתים"?
אני רציני למחצה 516072
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/7/2009, 14:23
כן. מעמד הפועלים בתקופת המהפיכה התעשייתית חי חיים שהיו שונים מעבדות רק בשכר הזעום ובחופש התנועה לכאורה (רק לכאורה) שהיה להם. איך זה קשור לרטוריקה האנטי-אינטלקטואלית שלך ניפלה מבינתי.
אני רציני למחצה 516075
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 13/7/2009, 14:36
לא, מעמד הפועלים בתקופת המהפכה התעשייתית חי חיים שהיו שונים מהותית מחיי עבדים. לא באיכות החיים, אלא בחירות. כאמור, יש אנשים שלא יודעים מה ההבדל, אתה כנראה אחד מהם (כמובן שאין לך כוונה לוותר על חירותך תמורת נזיד עדשים, אבל מצד שני, אין לך שום בעיה לוותר על חירותם של אחרים). אין ברטוריקה שלי שום דבר אנטי-אינטלקטואלי, רק אנטי-פסאודו-אינטלקטואלי.
אני רציני למחצה 516120
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/7/2009, 21:31
המילה ''חירות'' מאבדת את משמעותה במצבים שהיו באנגליה, בארה''ב וגם בדרום אמריקה. ודאי שכבוד האדם לא היה שם.
אני רציני למחצה 516124
אא • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 13/7/2009, 22:22
האם המהפכה התעשייתית בגרמניה הייתה אנושית יותר בעיניך? האם בביבי פריס הייתה יותר חירות? האם יש סיבה אחרת מדוע אתה מונה רק את אנגליה וארה"ב?
אני רציני למחצה 516225
איתי כוחיי • בתשובה לאא יום ג', 14/7/2009, 5:47
דווקא בגרמניה המהפכה התעשייתית הייתה אנושית יותר, במיוחד בזכות ביסמארק.
אני רציני למחצה 516312
המסביר לצרכן • בתשובה לאיתי כוחיי יום ג', 14/7/2009, 12:19
בזמן שביסמרק חוקק את החוקים האנושיים האלו, המהפכה התעשיתית כבר הסתיימה - אלא אם תרצה לומר שהיא עדיין נמשכת. וגם, זה לא דווקא בגרמניה, אלא (לכל היותר) קודם בגרמניה. באנגליה חוקקו חוקים "אנושיים" דומים בתחילת המאה ה-‏20.

ולבסוף, לא הייתה בזה כל-כך הרבה אנושיות. המהפכה התעשייתית שהזיזה (בשביל הפרנסה) המוני אנשים ממקומם, פרקה את המוסדות המסורתיים ויצרה המוני פרטים שנאבקים - כל אחד - לפרנסתו ולחירותו. המאבק הזה לחירות העניק להמונים האלו, בכל אירופה, בסוף המאה ה-‏19 זכות הצבעה אוניברסאלית (מה שהיה קודם שמור לאריסטוקרטיה). והכוח הפוליטי שנוצר אילץ את מנהיגי המדינות האלו, גם בגרמניה וגם באנגליה, להיות "אנושיים".

מזל שיש אפילו היום ארצות בהן לא התרחשה מהפכה תעשייתית. כי זה מאפשר לנו להשוות את העבדות שהמהפכה הזאת הביאה עם החירות ששררה לפניה.
אני רציני למחצה 516315
צפריר כהן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 14/7/2009, 12:39
אני מתחיל לחשוב שחלק מהמתדיינים כאן הם מרקסיסטים. לא המרקסיסטים המזוייפים שיש היום. אלא מרקסיסטים אמיתיים שהשקפותיהם ההיסטוריות נשארו תקועות בערך בתקופה שבה מרקס כתב את "הקפיטל".

בגרמניה התיעוש החל יותר מאוחר מאשר בבריטניה. ביסמרק הבין בזמן שיש כאן פוטנציאל נפיץ וניטרל אותו. ברבות ממדינות אירופה מפלגות הפועלים הפכו להיות כוח פוליטי חשוב תוך עשרות שנים. אם זה קרה, אני לא חושב שמדובר על סתם עבדים. מדובר על אזרחים שמשפיעים על הפוליס שבה הם חיים.

זכות ההצבעה האוניברסלית בבריטניה התקבעה סופית, אגב, בראשית המאה ה־19 (חלוקה מחדש של אזורי הבחירה בשנות ה־30).
אני רציני למחצה 516316
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 14/7/2009, 12:51
לא כל כך מהר. זכות ההצבעה בבריטניה הורחבה כמה וכמה פעמים במהלך המאה ה19 וה20 ועד הסוף לא כללה את הנשים והמעמדות הנמוכים. לכן הדיבורים על ציבור פועלים פעיל פוליטית ומודע לזכויותיו הם חסרי שחר.
אני רציני למחצה 516317
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 14/7/2009, 12:52
והרחבת זכות ההצבעה היתה כרוכה כמובן במאבקים ''רדיקלים'' כנגד התנגדות קשה מצד השמרנים וגם הליברלים.
אני רציני למחצה 516345
המסביר לצרכן • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 14/7/2009, 17:56
נראה שאינך מאמין למראה עינך: אכן, חלק מהמתדיינים כאן הם מרקסיסטים, למרות שזה מסוג התגיות שאף אחד לא מוכן לענוד (וגם את זה אני לא מבין).

מרקסיסטים הם כמו יהודים שמחכים למשיח, רק שהם מחכים למהפכה המובטחת, מחשבים את הקץ ועושים הכל כדי לקרב את הגאולה.
אני רציני 516422
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 15/7/2009, 1:49
ואני חשבתי שהמאפיין החשוב (הלא פופולרי) של מרקסיסט הוא ספקנות ביקורתית לגבי המציאות מהולה באופטימיות לגבי האפשרות לשיפורה.
אני רציני 516426
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 15/7/2009, 5:30
זהו ההבדל בינך ןבין המסביר: הוא פופולרי ואתה -לא.
אני רציני 516445
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 15/7/2009, 10:07
את זה אפשר לייחס גם למאואיסטים, לסוציאליסטים, לליברטיאנים, לפשיסטים, לקפיטליסטים ובעצם למי לא, כך שזה מאפיין מאד גרוע.
אני רציני 516448
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/7/2009, 10:19
לשמרנים לא.
אני רציני 516449
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/7/2009, 10:20
כן, אני יודע. גם לסובלים מדכאון קליני.
אני רציני 516518
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/7/2009, 13:36
יכול להיות. אבל עכש''מ תפיסת התודעה הכוזבת מהווה עמוד תווך בפיתוח המחשבה המרקסיסטית, וכל הווית המחשבה המרקסיסטית מתכוונת לזה שניתן לשפר את חיינו (בניגוד למשל למחשבה פסימיסטית פרודיאנית).
אני קצת פחות 516664
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 15/7/2009, 18:34
===>"ספקנות ביקורתית לגבי המציאות מהולה באופטימיות לגבי האפשרות לשיפורה."

הוא אשר אמרתי: כמו יהודים שמאוכזבים מהמציאות ומצפים למשיח באופטימיות לגבי האפשרות לשיפורה.

טיפה יותר ברצינות: אפילו שמרנים מקווים לשיפור המציאות, הם רק חושבים שמהפכה פתאומית דווקא תזיק לה. אז הם מדברים על "אבולוציה במקום רבולוציה" וכו'.

אני חושב שספקנות ביקורתית וציפיה/תקווה לעתיד יותר טוב הם מאפיינים של כולם (להוציא כמה דכאוניים קליניים) וכולם אוהבים להחמיא בזה דווקא לעצמם. הוויכוח בדרך כלל הוא איך לממש את התקווה לעתיד יותר טוב.

כאן, לדעתי, המאפיין החשוב (והמרתיע) של המרקסיסטים. הם חושבים שאפשר לעשות מהפכה - הוקוס-פוקס כזה - ולסגור עניין לפני מנוחת הצהריים. הקלאסיים שבהם האמינו שהם יכולים להביא את המשיח (על חמור אדום) עוד בדורם. החדשים כבר מבינים שזה לא באמת הולך לקרות (כמו שהיהודים מבינים שאין דבר כזה משיח, במציאות), אבל זה לא מפריע לאיש מהם להמשיך ולקוות ל"במהרה בימינו". זה מטבע לשון חביב, אבל אי אפשר להתייחס לזה ברצינות מלאה.
אני קצת פחות 516666
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 15/7/2009, 19:13
כמה מרקסיסטים אתה מכיר יותר טוב מאשר דרך התקשורת? האם היה לך איזה מרצה מרקסיסט באוניברסיטה?
אני קצת פחות 516696
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 15/7/2009, 22:02
מה זה "מכיר"? אף אחד עוד לא לחץ לי את היד ואמר "נעים מאוד, מרקסיסט".

דווקא באוניברסיטה - במיוחד כשלמדתי קצת במדעי הרוח - היו לא מעט מרצים שאנשים אחרים מדביקים להם את התגית הזאת.

רוב המרקסיסטים שאני מכיר, הכרתי דרך קריאה של מה שהם כתבו - בין היתר באייל (דוגמה: היו פה ביכלר וניצן), אבל גם מתדיינים מהזמן האחרון ממש.
אני קצת פחות 516669
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 15/7/2009, 19:25
אני חושב שאתה עושה עוול לתפיסת העולם המרקסיסטית הבסיסית ומציג אותה דרך מסך פוליטי קומוניסטי.
אני קצת פחות 516695
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 15/7/2009, 22:01
כמובן, אני מגחיך את התורה כולה (ראה הכותרת), אבל לא התכוונתי לפוליטיקה הקומוניסטית (שעל עוולותיה כמעט אין עוררין) אלא לנאמנים העכשויים של התורה המקורית.

כאלו שהפכו ביקורת לקיטור, תודעה כוזבת לבניין על, מטריאליזם לרוחניות ומהפכה למקצוע.
אני קצת פחות 516839
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 16/7/2009, 17:43
אינך מתכוון לפוליטיקה אך אתה יורה פוליטיקה. ביכלר -ניצן אינם מרקסיסטים.
אני קצת פחות 516855
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 16/7/2009, 18:12
העימותים האישיים פחות מענינים (אותי) מאשר הרעיון עצמו ועצמת ההשפעה הפוטנציאלית שלו על חיינו.
אני קצת פחות 516909
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 16/7/2009, 22:30
(גם אותי). באופן כללי לרעיונות יש השפעה על חייהם של אנשים, אבל בדרך כלל לתקופה מסוימת, כי אחריה באים רעיונות חדשים והם משפיעים על חיינו.

בשביל שהמקרסיזם (כתורה שלמה) ישפיע על חיינו צריך להחזיר אותנו לחצי הראשון של המאה ה-‏19.
אני רציני למחצה 516267
איציק ש. • בתשובה לאא יום ג', 14/7/2009, 8:39
הבעיה לא היתה דווקא במהפכה התעשייתית אלא הקפיטליסטית. בגלל זה הוספתי גם את דרום אמריקה. גם לא טענתי שמעשים אלה של ניצול ודיכוי לא היו גם קודם. מה ששונה בתקופת המהפכה התעשייתית הן הפראזות של ההשכלה והקידמה -בראש וראשונה השימוש במילה ''חירות'' שהיתה חסרת משמעות לגבי רוב האוכלוסיה.
אני רציני למחצה 516282
אא • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 14/7/2009, 9:26
לא דיברתי על דיכוי שהיה קודם, אלא על דיכוי שאירע במקביל (אם כי באיחור קל). במה קפיטליסט אוסטרי עם פועלים סלאבים עדיף על קפיטליסט אנגלי עם פועלים אירים?
אני רציני למחצה 516283
איציק ש. • בתשובה לאא יום ג', 14/7/2009, 9:34
מי אמר שעדיף? גם אף אחד לא התייחס למצב בתעשיה היום באוסטריה או באנגליה; התייחסו כאן למאות ה-‏18, 19 ואולי תחילת ה-‏20 באירופה ולעובדה שהבורגנות נשאה את החירות בראש מעייניה. אגב, גם בעלי המטעים בדרום ארה"ב ניהלו את מלחמתם בצפון בשם החירות.
אני רציני למחצה 516284
אא • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 14/7/2009, 9:38
אני התייחסתי. שאלתי מדוע מנית במיוחד את אנגליה וארה''ב (ודרום אמריקה).
אני רציני למחצה 516292
אפופידס • בתשובה לאא יום ג', 14/7/2009, 10:01
העניין אינו הדיכוי או הנדכאים אלא זהות המדכא - האמיתי או המדומה (ראה את תגובה 382453 בעניין דומה). זה מה שמבדיל את המקרים המעניינים מ-‏99% מן העוולות בעולם.
אני רציני למחצה 516295
איציק ש. • בתשובה לאא יום ג', 14/7/2009, 10:25
הסברתי היטב. התייחסתי לנושאי שם החירות בעולם- אמריקה הדרומית הוזכרה מסיבות אחרות.
אני רציני למחצה 516327
אא • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 14/7/2009, 14:19
היום יום מוצלח במיוחד להזכיר עוד נושאת שם החירות בעולם.
אני רציני למחצה 516348
איציק ש. • בתשובה לאא יום ג', 14/7/2009, 18:13
תגלה לי.
אני רציני למחצה 516350
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 14/7/2009, 18:25
זה היום שבו המון זועם הסתער על כלא כמעט ריק ושחרר משם כמה זייפנים וכמה משוגעים.
אני רציני למחצה 516393
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 14/7/2009, 22:35
ואלה שכחתי. במיוחד שהיום הוא גם יום ההולדת שלי.
מזל טוב! 516395
אנטילופה • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 14/7/2009, 22:38
מזל טוב! 516427
איציק ש. • בתשובה לאנטילופה יום ד', 15/7/2009, 5:31
תודה.
אני רציני למחצה 516423
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 15/7/2009, 1:53
ו-‏40 שנה למסעה של אפולו 11 לירח
אני רציני למחצה 516451
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 15/7/2009, 10:35
הא! מזל טוב! איזה תאריך בחרת לך להיוולד בו!
אני רציני למחצה 516460
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/7/2009, 10:50
מאז המצאת דף התאריך בויקיפדיה כל יום הוא יום מיוחד.
אני רציני למחצה 516463
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 15/7/2009, 10:52
מאז המצאת הגוגל - עוד יותר.
אני רציני למחצה 516594
חשמנית על מונית • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 15/7/2009, 15:48
מזל טוב ואריכות ימים (סליחה על האיחור).
אני רציני למחצה 516629
איציק ש. • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 15/7/2009, 16:41
תודה
אני רציני למחצה 516476
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 15/7/2009, 11:20
היה גם פדופיל אחד. זה מוזר כיצד מהומות רחוב מקבלות תפנית פוליטית ע''י הנסיבות ההיסטוריות. ההמון הפריזאי שצר על הבסטיליה, כלל לא רצה לשחרר את האסירים, הוא רצה להשתלט על הנשק והתותחים שהיו במבצר.
אני רציני למחצה 516482
אנטילופה • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 15/7/2009, 11:40
פדופיל?
אני רציני למחצה 516536
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ד', 15/7/2009, 14:06
ושאי פרופיל. הוא קיווה למצוא שם את האחיינים של ריצ'רד השלישי, שמורים היטב.
ואני חשבתי שאני שיכור 516553
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/7/2009, 14:31
זה הם מאחורי מסכת הברזל?
ואני חשבתי שאני שיכור 516555
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ד', 15/7/2009, 14:39
אין לי מושג, אחרי הבלגן שהיה שם כבר לא פגשתי אותו.
אני רציני למחצה 516600
שוקי שמאל • בתשובה לאנטילופה יום ד', 15/7/2009, 16:04
ודוקא אריסטוקרט. רוזן מטורף גם הוא ככל הנראה: הרוזן דה סולה שנכלא בדרישת משפחתו שהאשימה אותו בגילוי עריות. המרקיז דה סאד שגם הוא היה כלוא שם, הועבר למקום אחר עשרה ימים לפני נפילת הבסטיליה.
אני רציני למחצה 516127
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/7/2009, 22:38
צריך להודות שהדיבור הזה על חירות די מבלבל (עד כדי כך שהיא "מאבדת את משמעותה").

אחד מכוון אקדח לראשך ואומר: אתה חופשי לבחור, הכסף או החיים.

אחר יושב על באר מים (יחידה בסביבה) ואומר: אתה חופשי לבחור, הכסף או המים (שהם החיים).

שלישי מחזיק ערימת כסף (או לחם) ואומר: אתה חופשי לבחור, או לעבוד תמורת הכסף/לחם או לוותר עליו.

ההבדל לא נראה גדול במיוחד.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות