בתשובה לאיציק ש., 02/07/09 13:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
פעם ראשונה שמטילים ספק ביושר האישי שלו? למיטב ידיעתי, יאיר קוטלר הקדיש לזה ספר שלם (שלא קראתי). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הספרים של יאיר קוטלר אמינים בערך כמו אלה של אורי מילשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים קראתי חלקים מהספר כאן כמובן, אין לי שום דרך לדעת אלו מההשמצות נכונות, אם בכלל. כמה מהן חריפות כל כך, שאני תוהה כיצד לא גררו תביעת דיבה - למשל, ההאשמה לפיה תקף שריד באלימות את חברתו נירה, לימים אשתו של ירון לונדון. על השמצה חלבית בהרבה שהטיח שריד בקוטלר, הצליח קוטלר לזכות בהתנצלות וב-50,000 ש"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמונת העטיפה מראה באיזה סוג של ספר מדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר נשמע רדוד, באמת. חוץ מזה אני מבין עכשיו למה שריד לא תבע את קוטלר על ההאשמה באלימות - הוא רק חשף את זהותה של החברה, העניין עצמו הוזכר כבר ב-1982 ב"העולם הזה". אבל איך לא תבע שריד את השבועון, תמהני. ואיך אני לא היכרתי את זה?! "הוא התנפל עליי פתאום, שם את שתי הידיים על הצוואר שלי וחנק אותי זמן ממושך. הוא ממש חנק אותי עד שיצאה הלשון. התקף הטירוף שלו היה בלתי יאומן. הייתי בטוחה שהוא הולך להרוג אותי. לא האמנתי שזה ייגמר טוב. אני לא יודעת איך הצלחתי להיחלץ ממנו, אבל עשיתי את זה בכוחותיי האחרונים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה מבסס הכללה זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הספר של קוטלר על שריד והוא צהוב ומתלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר ציינת, כדי לדעת שהוא צהוב ומתלהם אפשר להסתכל בכריכתו. איך אתה יודע שאינו אמין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהמטרה היחידה של ספר היא להשמיץ (להבדיל מלבקר), מתבקש לפקפק באמינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, האמינות מוטלת בספק מפני שברור שלקוטלר יש אג'נדה (למרות שאני דווקא לא משוכנע שתמיד יש הבדל בין "לבקר" ו"להשמיץ בעניין זה). לפיכך, יש להתייחס לטענות גופן, ולבדוק את אלו מהן הטעונות בדיקה (ז"א, אלו שאינן רכילות חסרת משמעות או אלו שאין איך לבדוק). אז בוא נחזור להשמצה שהזכרתי למעלה, זו שפורסמה ב"העולם הזה" בעניין תקיפת חברתו - האם ידוע לך אם ההאשמה נכונה או שקרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התיחסת בתשובתך לחוסר אמינותם, כביכול, של ספריי. איזה ספר שלי קראת ומה מצאת בו לא אמין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היה לנו דיון על זה כאן. תגובה 64040 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, בפתיל שהיצגת אתה מודה שקראת רק את העטיפה של הספר. מה דעתך לסייג תגובות בהן אתה מביע דיעות נחרצות וחסרות כל ביסוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר הזה וטיעוניו נידחו גם ע''י אנשים שקראו בו ובעיקר היסטוריונים מקצועיים הן לגבי תוכנו (רבין לא ''ברח'' במהלך קרב) והן לגבי סיגנונו (הרבה רטוריקה ומעט מאוד, אם בכלל, מחקר היסטורי). כמו שאין צורך לקרוא את הספרים של דיוויד אירבינג, אריאל טואף, עימנואל וליקובסקי או אריך פון-דניקן כדי לפסול אותם כך גם במקרה זה ובמקרים אחרים שהספרים נועדו לשם הסנציה (יאיר קוטלר, בארי חמיש, יוסי דר וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת אני חושב שכדאי לקרוא את הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה פוסל את ספריו של טואף? יוסי דר כתב כאן לא מעט דברי טעם. את ספרו לא קראתי (אאז"נ קראתי חלקים שפורסמו ברשת) אבל אני לא חושב שכתב לשם סנסציה אלא מכיוון שיש לו אג'נדה אנטי ברקית. זה אומר שצריך להתייחס לדבריו בערבון מוגבל, אבל גם לא אומר שאפשר לפסול את כל דבריו על הסף. זכור שגם למתנגדיו יש אג'נדה משלהם. הייתי שמח מאוד אם היה יותר דיון ציבורי בהאשמות הכבדות שהוא מעלה. מעבר לזאת, לא הוגן מצידך לכרוך את כל הכותבים שהזכרת בחבילה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, במילה "כאן" הכוונה היא שיוסי דר כתב כאן באייל? (או כאן ברשת, או כאן בארץ וכו') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפש ''האייל הזקן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שיש לו גם בלוג והנה ראיון מעניין עם האישhttp://www.fresh.co.il/dcforum/Scoops/40736.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי דר הוא "האייל הזקן"? תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד קטע סקרני שהתעורר אצלי עכשיו: אם כבר הוא קרא לעצמו "האייל הזקן" - למישהו יש מושג בן כמה הוא, בערך? כבר קראתי בבלוג שלו, והתרשמתי (אולי התמונה בלבלה אותי) שהוא צריך להיות בסוף שנות הארבעים שלו - לא כל כך זקן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתי שהתכוונת ל"אהרון ברק ומנעמי שלטון החוק" - אבל אולי התייחסת דווקא ל"צדק של פלנגות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם. שניהם צהובים ובעלי תוכן בעייתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך שבאמת היו יהודים שרצחו ילדים נוצרים? ישנם ספרים שלא צריך להתייחס אליהם וקריאה שלהם היא ביזבוז זמן אלא אם כן רוצים לחשוף את הדמגוגיה והעיוותים שלהם. (כמו שעשה קרל סייגן לעמנואל וליקובסקי, מאיר פעיל לאורי מילשטיין וכו'.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח גרוע של השאלה הרטורית. נראה לך שאם יכולה להרעיב בכוונה את בנה? אני מניח שהיו כאילו במהלך ההיסטוריה. לא לצורך פולחני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, מאיפה לי לדעת. לא קראתי את הספר ולכן אין טעם שאשמיץ אותו. אני מציע לך לעשות אותו דבר, אולי לפחות תחכה לדיווח של נועה. (היה אחד שהושפל פה פעם אחרי שהשמיץ ספר שלא קרא, מאז שראיתי את זה אני נזהר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויקיפדיה מספרים שמאוחר יותר טאוף חזר בו מהמסקנות הראשוניות של מחקרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ספרו של טואף אני קוראת כרגע. וטואף חוקר מוערך שאני לא יודעת מה עלה בראשו עם פסח דמים1, אבל ספריו הקודמים ראויים בהחלט. אגב, את שני ספריו של חילו הייתי מגדירה כספרים שנועדו לשם הסנסציות. 1 מנסה לגלות, ולכשאסיים, אחלוק את מסקנותי אם יש משהו בדבריו אבל הוא אידיוט לעסוק בנושא ולהפיץ שנאה מחדש / שהוא מנסה לקדם מכירות ואת שמו על חשבון אחיו / שהוא הצטרף לשורות שונאי ישראל החדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספרים של חילו הם יצירות ספרותיות ולא מחקרים היסטורים. הספר הראשון שלו לא יצר סנציה כמו השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריאל טואף הבהיר את כוונותיו: "לדבריו, כוונת הספר היתה להאיר אלמנטים של קיצוניות דתית-יהודית, שחדרו לפולחן בצורה של קללות ואלימות מילולית קשה נגד הנוצרים. הכוונה היא ליהודים אשכנזים מגרמניה, שסבלו מהיחס העוין של הנוצרים בתקופת מסעי הצלב, ושברחו במאה ה-15 דרך האלפים לאיטליה. אצל יהודים אלה התפתחה, לפי טואף, קיצוניות דתית, שהפחידה מאוד את הרוב הנוצרי, ושבסופו של דבר הביאה את הסביבה לטפול עליהם האשמות שווא ולפרוע בהם. לפי טואף, זאת הסיבה שעלילת הדם הופנתה כלפי היהודים האשכנזים שבאו מגרמניה, ולא כלפי היהודים "האיטלקים"." (מתוך: http://www.hayadan.org.il/wp/soreq-on-toef-0607034/) מגיעה לו התנצלות על הכללתו יחד עם המטורללים שהוזכרו בתגובה 516947 וכן התראה נוספת על המגמה השוביניסטית בחברה הישראלית על עיוות השקפות שאינן עולות בקנה אחד עם התפיסה הממלכתית הצדקנית ורדיפת חופש הביטוי שמתבטא בעיקר כמובן במישור הפוליטי אבל חודר גם לתחומי האקדמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טואף ממשיך את מה שהתחיל ישראל יעקב יובל, תחילה במאמר "הנקם והקללה-הדם והעלילה " שפורסם ב-1993 בכתב העת "ציון".ואחר כך הספר "שני גויים בבטנך". על המאמר היתה התנפלות ענקית של פרופסורים ודוקטורים ותשובות שהוא ענה לכל אחד בניפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז היהודי טואף טוען שהעלילות והפרעות היו בעצם נגד היהודים הגרמנים, שיצרו דימוי קיצוני דתי ליהדות (בניגוד למתינות הסובבת)? מעניין שדווקא כמה מיהודי גרמניה, זמן מה לאחר מכן, הסבירו והצדיקו את העלילות המתגברות (שהביאו לבסוף לפוגרום הגדול מכולם) בדימוי שיוצרים היהודים הדתיים והלא מתקדמים שבאו מן המזרח בקרב האומה הגרמנית, שכבר התקדמה לתרבות נעלה יותר. רצף שעבד השבוע בביתי הסביר לי השבוע שהדבר נכון גם לגבי אחמדינג'אד, אם כי באופן הפוך משהו. הוא אינו באמת נגד היהודים, אלא רק נגד ה"ציוניסטים" שעזבו את הדת והורסים את המדינה והוא יהרוג רק אותם. הוא הוסיף לי מידע נוסף שעדיין חסר בויקיפידיה: מתברר שהנאצים הרגו ילדים יהודים ולקחו להם את התעודות ועלו איתם לארץ והערב רב הללו גרועים יותר מעמלק והם אחראים לכך שהמדינה היא לא כמו שהוא היה רוצה ומהם רוצה החבר מטהרן לפטור אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז האשכנזים החילונים הם בעצם גרמנים נאצים שמתחזים ליהודים, ואחמדינג'אד הוא יהודי דתי קיצוני שרוצה שישראל תהיה מדינת הלכה יהודית? מבין כל תיאוריות הקונספירציה ששמעתי ושאינן כוללות חייזרים, זו אולי היצירתית ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמר שאחמדינג'אד הוא כלי בידי שמיים. את זה שהוא יהודי טוען הנרי מילר (תגובה 341621). אבל הנקודה אותה רציתי להדגיש היא הנטיה היהודית העתיקה (שנדמה לי שהורשנו לחוגים מסויימים באמריקה) לדמיין שהשנאה כלפינו אינה באמת כזו: היא כנראה מוצדקת, היא נובעת מהתנהגות קבוצה מתוכנו ושבעצם אין מדובר באנטישמיות אלא בביקורת על קבוצה זו או חשש ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב בין שתי תקופות שונות ויוצר אנכרוניזם וסלט מיותר. לעניננו, טואף לא אמר שחלק מעלילות הדם שיוחסו ליהודים היו נכונות כפי שנטען אלא שעלילות הדם נוצרו כנגד היהודים מסיבות מסוימות. כפי שאמרתי, סילוף דבריו אופיני ומשתלב היטב במנטליות הישראלית הקורבנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי סילף את דבריו של טואף? הוא טען שהיו יהודים שהשתמשו בדם נוצרים לצורכי פולחן, ואליו הצטרף לפני 3 שנים הלינק העתיק שהבאת. הכעס על טואף נבע מהכותרת הפומפוזית של ספרו, ויחסי הציבור שלו, ופחות מן הטענות עצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את ספרו? או קראת רק את ראיונות ותקצירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון ש''היה לנו כבר'' עסק בביקורת שלך על ספר שלא קראת על יצחק רבין ולא על איכות טיעוניי. הדיון ההוא כמו הדיון הזה מלמד על איכות טיעוניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אוי מילשטיין" == "אורי מילשטיין"? שגיאה מכוונת? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |