בתשובה להאייל האלמוני, 29/06/09 14:23
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514736
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/6/2009, 16:00
אין בליבי גם על החלוצים ועל מתיישבי הקיבוץ בו גרתי, ששמו נגזר משם של כפר ערבי ובתיו קיימים בו עד היום.
התפיסה ההיסטורית שלי משתדלת לא לשפוט שיפוט מוסרי. אם אני מציין שסילקו את התושבים הערביים מהמקום, זו התייחסות לעובדות. אני משתדל לא לשפוט את האנשים, כי הם פעלו על רקע שונה לחלוטין מהרקע היום. לכן טווידלדי ושות' - נא לא לייחס לי דברים שנמצאים רק בראש שלכם. בסדר אז אני בוגד.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514737
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 29/6/2009, 16:22
"נישול" זה שיפוט מוסרי. במיוחד כשאתה מתייחס למעשים שבאותה תקופה *איש מהצדדים המעורבים, כולל האריסים* לא היה בוחר במילה הזו או בתיאור הזה.

ומצד שני, כיוון שלא אמרתי "בוגד", ולמעשה לא אמרתי עוד הרבה מהכינויים שאתה מקפיד לכנות בהם את עצמך מפעם לפעם, עולה השאלה: למה לך לכנות את עצמך ככה?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514738
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/6/2009, 16:28
האמת שגם לקבוע שלא ''הגון'' היה לעשות משהו אחד או אחר זה שיפוט מוסרי בהחלט, שגם אותו עשית בשרשור הזה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514752
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/6/2009, 19:56
אינני זוכר שכתבתי באיזה מקום את המילה "נישול". כתבתי שסילקו אותם. . "איש מהצדדים המעורבים, כולל האריסים* לא היה בוחר במילה הזו או בתיאור הזה".הרי זו בדיוק הטענה שלי כנגד מה שמטיחים בי כאן: אני מתייחס לאירועי עבר -במיוחד לפני קום המדינה-כאל אירועים שקרו על רקע אחר מהיום ולכן למשל, אני מפריד בין התנחלויות אז ואחרי קום המדינה. משתדל להמעיט בשיפוטיות למרות שלפעמים אי אפשר להמנע ממנה. אם להתייחס לתקופה של חיים קלווריסקי: הגישה הקולוניאלית וההתייחסות המתנשאת כלפי הילידים המזרחיים- במקרה הזה הערבים-היתה חלק מתפיסת העולם של רבים מאד שבאו מאירופה- אם לא כולם ולא רק לא"י. כך היתה גם ההתייחסות לתימנים. לא תראו אצלי גישה שיפוטית בנושא;
השימוש במילה בוגד היתה סתם הפרזה. מרוב שמייחסים לי דברים שאין להם שחר, אפשר כבר לקרוא לי בוגד.
Ctrl+F בדף הזה ימצא לך איפה בדיוק כתבת. 514759
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 29/6/2009, 20:24
ואם להתייחס לתקופה של חיים קלווריסקי: מישהו פה מצליח לשכוח גם את תנועת ההתעת'מנות (כולל איזה חבר שלה, דוד גרין) את ההתפעמות המופרזת מהמזרחי האציל מול המערבי המנוון (שאל את פ. שניאורסון וחבריו) ועוד דברים טיפל'ה יותר מסובכים מתמונת העולם של הקולוניאליסט-האירופאי-הנבזה-דופק-את-הערבי-האומלל. כמובן שבאותה מידה אפשר לטעון שההתייחסות המתנשאת וההשפלה של היהודים הד'ימים הייתה חלק מתפיסת העולם של רבים מאוד שבאו מחצי האי ערב אם לא כולם; ובשני המקרים מדובר בטענות טריוויאליות עד כדי חוסר משמעות, ורידוד המציאות להתאמתה לתזה.
Ctrl+F בדף הזה ימצא לך איפה בדיוק כתבת. 514761
צפריר כהן • בתשובה לטווידלדי יום ב', 29/6/2009, 20:33
המתעמנים נאלצו לבחור בין התעמנות לבין גירוש. לא בהכרח בחירה מרצון.

אגב, עיון בדף של מחבר הספר יראה שהיו לו מקורות הסטוריים לא שגרתיים במיוחד.
אני מדבר על אלה שהטיפו לכך, לא אלה שנאלצו. 514764
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/6/2009, 20:43
בן גוריון בבירור היה בתקופה המוקדמת בין אלה שנטו לשים את יהבם על הטורקים (טוב, הוא למד בקושטא משפטים).
טוב, מסתבר שהוא אכן עיין בתיקי קלווריסקי 514765
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/6/2009, 20:45
זו החטיבה הנכונה למיטב זכרוני.
מה שמעצים את התמיהה.
טוב, מסתבר שהוא אכן עיין בתיקי קלווריסקי 514766
צפריר כהן • בתשובה לטווידלדי יום ב', 29/6/2009, 20:47
איזו חטיבה?
חטיבה A113 בארכיון הציוני המרכזי. 514767
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/6/2009, 21:23
מספרי התיקים בחטיבה הם בספרור משנה, עד כמה שאני זוכר.
ייאמר לזכותו שלפחות מהאתר שלו עולה רשימה ביביליוגרפית לא רעה בכלל, אם כי בחלקה אכן מוזרה.
חטיבה A113 בארכיון הציוני המרכזי. 514769
דמבו • בתשובה לטווידלדי יום ב', 29/6/2009, 22:00
באתר שציינת אומר חילו שאין יומנים כאלה בארכיון,הרעיון לקרוא את עיתונות התקופה הוא אכן חכם (אם אליו כיוונת) בטח לא מוזר.
עוד מספר חילו שנעזר בשירותיה של המתקשרת גל רובין(לא קשור לכלום).
לא יומנים, תיקים. 514773
טווידלדי • בתשובה לדמבו יום ב', 29/6/2009, 22:19
תיקים כוללים הרבה דברים, לא בהכרח יומנים. בדרך כלל רובם משעממים נורא, כמובן, כי יש בהם לע מעט תכתובת יומיומית יבשה.
לא יומנים, תיקים. 514777
אנטילופה • בתשובה לטווידלדי יום ב', 29/6/2009, 22:28
תכתובת יום יומית משעממת?
זה מעורר בי ייסורי מצפון, מתי אתיישב ואסרוק את צרור המכתבים שבידי, בין המחנות באפריקה ובית הסוהר לנשים בבית-לחם (42-48).
לא יומנים, תיקים. 514782
טווידלדי • בתשובה לאנטילופה יום ב', 29/6/2009, 23:07
תלוי איזו תכתובת, כמובן. לדוגמה קיצונית בשעמומה ראה כתבי ברל כצנלסון - בצד דברים מעניינים הכניסו גם פתקים בסגנון ''החבר מורוזובסקי, נא סע לסג'רה והבא משם שלושה ראשי ירק לחמור וד''ש לשמואל''.
לא יומנים, תיקים. 514785
נועה ו • בתשובה לאנטילופה יום ב', 29/6/2009, 23:41
מתי באמת? זה דווקא מעניין.
תודיע כשתסרוק?
לא יומנים, תיקים. 514787
אנטילופה • בתשובה לנועה ו יום ג', 30/6/2009, 1:33
בטח, יש שם הרבה חומר היסטורי מענין, וסיפור אהבה לקידום מכירות (:
חטיבה 7 וצומת שבע 514784
צפריר כהן • בתשובה לטווידלדי יום ב', 29/6/2009, 23:35
לקח לי זמן להבין את מה שכתבת מכיוון שלא התייחסתי לכותרת בהתחלה.

תשתדל בבקשה לכלול את כל התשובה בתוכן ההודעה בשביל ''קוראים מהירים'' כמוני.
חטיבה 7 וצומת שבע 514854
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 30/6/2009, 18:09
צודק. לפעמים אני שוכח.
Ctrl+F בדף הזה ימצא לך איפה בדיוק כתבת. 514786
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 30/6/2009, 0:31
ומישהו אחר מאוהב בקוריוזים וברומנטיקה. הרי ידוע לכל שהנדיב הידוע מבגדד-מוחמד רוטשילד הביא פקידים ממכה לנהל את המושבות. גם חלק מהאכרים שהגיעו לאמידות שלחו את ילדיהם ללמוד בבגדד. ההסחפות שלך לווכחנות ולפואזיה והסגנון הסרקסטי מאד מרשימים .
אתה ודאי גם טוען שהמאפיין של הישוב היהודי היה הערצת התרבות הערבית וזלזול באירופה. אני מאד מודה לך על טון הזלזול והפגנת הידענות המופלגים אבל לא הצגתי את הדברים כקולוניאליזם -אירופאי -נבזה-דופק-את-הערבי-האומלל. אלו הכל מילים שלך שכדרכך בקודש אתה בוחר להכניס לפי. למרות כל מה שכתבת על רידוד המציאות על ידי, התאמתה לתזה וטריוויאליזציה, כל המבנה התרבותי והאידאולוי של אותם ''מתעתמנים'' היה אירופאי. נכון שאפשר היה למצוא אצלם גישה רומנטית להווי הערבי אבל כך גם אצל חלק מהבריטים. הגישה הבסיסית היתה של עליונות התרבות האירופאית. הנסיונות הרומנטיים של ההשתלבות במרחב הערבי והדרכים לתפקד תחת השלטון העותמני לא יכולים לשנות את האמת הבסיסית הזאת. אחזור שוב על הטענה המשמימה שאין בדברי ולו שמץ של גינוי כפי שאתה מנסה שוב ושוב להכניס לפי על פי מיטב היכולת הפואטית שלך. אולי ההתייחסות של המתיישבים לעליה התימנית מאירה היטב את עולמם התרבותי.
Ctrl+F בדף הזה ימצא לך איפה בדיוק כתבת. 514853
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 30/6/2009, 18:09
אני חושב שהכותרת ''על העוורון'' מתמצתת היטב את התגובה שלך.
ובתור מי שמתלונן מרה כשמטים את תואר-הפועל בתגובות שלו, יהיה נחמד אם תטרח לדייק בתגובות של מי שאתה מתווכח מולם.
Ctrl+F בדף הזה ימצא לך איפה בדיוק כתבת. 514859
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 30/6/2009, 18:30
תודה על התגובה שלא הבנתי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514770
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 29/6/2009, 22:01
נו, גם "זוכרות", בהן נעזר עו"ד חילו בתחקיריו, עושות בדיוק את ההבחנה שלך: רמת גן היא התנחלות ציונית שהוקמה לפני 1948, יבנה היא התנחלות ציונית שהוקמה אחרי 1948.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות