בתשובה לגיל, 18/06/09 16:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מצטער, את פרקליט השטן עבור הפלסטינים אני כבר מכיר. לפני רגע לא הצלחת להכיר את ההגדרות הקיימות בחוק הבינ''ל ובאמנות לאוייב, ועכשיו אתה מטיף מתוך שכנוע על ההיתר שיש לפלסטינים לרצוח גברים, נשים וטף אם זה נראה להם לנכון. מצטער, אני לא אוהב את העמדה הזו, ובטח לא את יומרתה להיות מוסרית. ואני לא מעוניין לתת לאף אחד עצות מה לעשות כדי לרצוח ישראלים בצורה טובה יותר, גם אם אתה יכול למצוא תירוץ למה זה בסדר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין חוק בינ"ל ואמנות לכאן? הרי הגענו לפתיל הזה דרך הגילוי כי ישראל משקרת למטרת פרופוגנדה - ובעוד דובריה הרשמיים טוענים כי החמאס ולא אזרחי עזה הם האוייב, למעשה אנו רואים את אזרחי עזה כולם כאוייב. כאשר שאלתי כיצד מתיישבת הגישה הזו עם הגינוי המוסרי החד-משמעי של פיגועי ההתאבדות, שאני שותף לו (שהרי אם ניתן להכריז על אוכלוסיה אזרחית שלמה כ"אוייב", מה מונע מהחמאס לעשות את אותו הדבר בדיוק? ועל מה נלין אז?), המשיך בן שיחי והגדיר הבדל תאורטי בין "אוייב חמוש" שיש לחסלו, ו"אוייב לא חמוש" שאין לחסלו, אבל אפשר "לפעול נגדו", לא ברור ממש באילו אמצעים (האם מניעת תרופות מחולים זה אמצעי כשר? האם זה שונה כל כך מ"חיסול"?) . וכעת, לאור הגדרות אלו, יתרוננו המוסרי בולט לעין. אנחנו מחסלים את ה"אוייב החמוש", ואילו ב"אוייב הלא חמוש" אנו פוגעים, אולם איננו מחסלים אלא בטעות או כתוצאת לוואי (אם כי לפעמים נפלט לנו איזה "הם כולם הצביעו חמאס!" אשר מעמיד זאת בספק), בעוד החמאס, גם אם יגדיר את כל אזרחי ישראל כאוייביו, עדיין לוקה בעיוורון מוסרי, שהרי הוא מחסל "אוייב לא חמוש". הסברתי שזה עיקרון שנשמע נייטרלי, אלא שהוא איננו כזה. שהרי ישראל שולחת את אזרחיה על מנת לגזול את אדמתו של העם הפלסטיני, ובוודאי שמנקודת מבטם המתנחלים הם "אוייב". ולפי העקרון המוסרי של החזקים, אין לפלסטינים ברירה אלא להסכים לגזל אדמתם, שהרי אינם יכולים להוציא צווי הריסה להתנחלויות בקלות כל כך, וממילא אין להם שום דרך לפגוע ב"אוייב בלתי חמוש" שכזה. ואם אנחנו מדלגים לפעמים בין הגדרות ה"אוייב החמוש" וה"אוייב הלא חמוש" בתואנות כגון "הם אזרחים ביום וחמאסניקים בלילה", הרי שאני מוצא בכך דמיון רב לקצינים בני התנחלויות אשר צה"ל מאפשר להם לשרת שרות מילואים ביחידות הגנה מרחבית ליד ביתם (שלא לדבר על כך שחלקים גדולים מהמתנחלים חמושים גם ב"אזרחות"). וכעת, אפשר לחזור לאמנות בינלאומיות. האם הגדרת ה"אוייב הלא חמוש" אכן ניתנה בחוק הבינלאומי, או באמנה כלשהיא? אם כך, מדוע לא מכריזה ישראל על תושבי עזה כ"אוייב" באופן חוקי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קריטריון ישן וותיק של 'אוכלוסיית אוייב'. זו אוכלוסיה של האוייב - שהוא היישות הריבונית\שלטת בשטח - אבל זה לא מתיר לך להשמיד אותה, גם אם אתה חושב שהצדק לצידך. ומניעת תרופות כאמצעי לחץ, אגב, שונה מרצח. ואם לא תאמין - בדוק את ההגדרות בחוק הפלילי ל'רצח'. אתה מעמיד פה עיקרון אחד: המטרה מקדשת את האמצעים. כלומר, לשיטתך, מוצדק יהיה למי שחושב שהפלסטינים לא צודקים, שמדינה פלסטינית תסכן את קיום ישראל ו-בקפיצה לוגית קטנה - שאין שיטה אחרת לפתור את הסכסוך אלא ג'נוסייד, לעשות רצח-עם כזה. למה לא, בעצם? שום דבר אחר לא עובד, ומנקודת מבטנו, מה אנחנו יכולים לעשות? לא, כמובן. כי גם אתה תיאלץ להודות שהמטרה לא תמיד מקדשת את האמצעים. אבל לגבי הפלסטינים, אתה מוכן לטעון נגד טענת 'המטרה לא מקדשת את האמצעים' כי היא מציבה אותם בעמדת נחיתות. באסה. אבל אני מתכוון כמיטב יכולתי להישאר בחיים, גם אם הצד השני חושב שזה לא הוגן. ולגבי האמנות הבינ"ל: כולן זמינות ברשת. למה שלא תקרא אותן לפני שתמשיך להקשות קושיות על מה שכתוב ומה שלא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היישות השולטת בשטח זו ישראל. זה נקבע בסיום מלחמת 67', אושרר בהסכמי אוסלו (ישראל מעולם לא וויתרה באוסלו על השליטה הבטחונית המלאה בגדה המערבית וברצועת עזה), ולא השתנה מאז. מבחינה חוקית (וכך גם רואות זאת אומות העולם), הפלסטינים אינם אוכלוסיית אוייב, אלא אוכלוסיה הנתונה לכיבוש ישראלי. האם אתה מכיר אמנה שמאפשרת גם לכבוש אוכלוסייה וגם להכריז עליה כאוייב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסוגנו מעזה, ויתרנו על דרישה לריבונות שם, ואין דמיון בין המצב שם למצב באזורים שישראל שולטת בהם. נקסט. אה, כן. אתה מוזמן לקרוא את אמנת ג'נבה מ-1949 (שישראל לא חתמה עליה, אבל מצהירה שהיא תכבד אותה ביחס ללא-לוחמים באזורים בהם היא שולטת). אני חושב שזה יוכל לחסוך המשך דיון מעייף (ובאשר לשאלה הבאה שלך, צרכי ביטחון מאפשרים מבחינת החוק הבינ"ל את זה, והאחריות על פגיעה בלא-לוחמים כשמישהו מנצל אותם כמחסה אנושי או פועל מתוכם היא על הצד המנצל). ויותר מזה: זה גם ממש לא הגיוני מצידך לדרוש מישראל עמידה באמנות הבינלאומיות (בין אם טרחת לקרוא אותן ובין אם לא) כלפי הפלסטינים (גם אם מבחינת הנוסח היבש, אגב, אמנת ג'נבה של 1949 עלולה להיחשב כמוציאה את הפלסטינים מתחום הגנתה*), אבל אתה מצדיק את אי-העמידה של הפלסטינים בכל אמנה בינ"ל שהיא. ובאם *אתה* מכיר אמנה בינלאומית המתירה לרצוח תינוקות של לאום כובש? *אני לא הולך להסביר למה. תקרא כבר את החומר, לעזאזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבלנות מתפרצת מתשובותיך; למה אתה עונה בכלל? אגב, אתה יכול לזרוק את עצמך ולדרוש מגיל שיקרא את החומר ולרמוז שאמנת ז'נבה הרביעית אינה חלה על הפלסטינאים וזה אינו שטח כבוש (כי הכובש מכובש אינו כובש) ועוד אקרובטיטקה מילולית מסוג זה. זהו שטח בתפיסה צבאית וכל היתר נגזר מזה. אם איננו רוצים שיהיה כבוש, אז במחילה מכבודנו שנעניק אזרחות ישראלית לכל הפלסטינאים וזה לא יהיה שטח כבוש ואז גיל לא יטען שהחוק הפלילי הישראלי אינו תקף שם. זה בקצרה בלי להתייחס להתנחלויות שגם אם לא חתמנו על האמנה, זה פחות או יותר פשע מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואב מהסבלנות והענייניות שלך השראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נסוגנו מעזה מדוע אנו צרים על הגבול הימי שלה ושולטים על המרחב האווירי שלה (לא, "טרור" זו לא התשובה. נקסט.)? אני מזכיר לך שישראל כמדינה ריבונית ראתה בסגירת נתיב ימי למעבר ספינותיה כ"קזוס בלי". בנוסף לכך, אתה מבלבל כאן בין הגישה ל"לא-לוחמים" והאחריות על הפגיעה בהם, אשר רומזת שוב לתרוץ המוכר של "ביטחון" - אנו פוגעים בפלסטינים רק משום שהחמאס "משתמש" בהם, לא משום שאנו רוצים לפגוע בהם - לבין מה שהחל את הפתיל הזה, הגילוי שלמעשה ישראל לא מונעת פסטה מתושבי עזה רק בשל המלחמה בחמאס, כפי שהיא טוענת לצרכי פרופוגנדה, אלא פשוט משום ש"הם האוייב". תחליט, או שהם "אוייב לא חמוש" שמותר לנו לפגוע בו כראות עינינו (גם אם לא "לחסלו"), או שהם "לא לוחמים", ופגיעות באזרחי עזה אינן אלא תוצר לוואי של המלחמה בחמאס (עמדת ישראל הרשמית). ביחד הטענות הללו נשמעות לא אמינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, ראוי לציין שבידי ישראל גם השליטה על מירשם האוכלוסין בעזה, ועל ההגדרה מי הוא "תושב עזה". ישראל שולטת, על פי הסכם מפורש מה 15 בנובמבר (עם הרשות הפלסטינית ומצרים), במעבר רפיח, ומבחינה פרקטית יכולה למנוע את פעולתו ע"י כך שהיא מונעת מהפקחים האירופים להגיע אליו בשל הוצאת "התראה ביטחונית" (לפי ההסכם המעבר פתוח רק בנוכחות פקחים אירופאים ופיקוח ישראלי במצלמות וידאו). לפי ההסכם, רק תושבי עזה המוגדרים ככאלו לפי מרשם האוכלוסין שבשליטת ישראל יכולים להיכנס דרך מעבר רפיח. ישנם תושבי עזה לא מעטים אשר רשומים כתושבי הגדה, התחתנו בעזה, ואינם יכולים לצאת ממנה - משום שישראל לא מאפשרת שינויים במירשם האוכלוסין, ואם ייצאו לא יוכלו לחזור. זאת כבר שנים רבות, וללא קשר לטרור ו/או ההתנתקות. מיותר לציין שישראל שולטת גם על כל הייבוא והייצוא, על המים הטריטוריאליים והמרחב האווירי (זה מעולם לא השתנה לאחר ההתנתקות), כמו גם על מעטפת המכס. "מעטפת המכס" זה אומר שכל סחורה שעוברת לעזה עוברת דרך המכס הישראלי, והוא זה שגובה עבורה את המכס ואמור להעביר אותו לרשות. ישראל אחראית לתקינה, חוקיות ייבוא, ושאר בירוקרטיות. כל זאת נכון החל מהסכם פריז מ 94', ולא השתנה מאז. שלא לדבר על כך שלפי ההסכמים עליהם חתמה ישראל עזה והגדה הינם יישות אחת, וחלקה נמצאת עוד תחת כיבוש ישיר. אתה מכיר עוד מדינה ריבונית שמדינה אחרת קובעת (לפי הסכם!) מי יבוא בשעריה (כולל אזרחים זרים), ומי ייחשב לתושב בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכם המדובר הוא "הסכם בדבר תנועה וגישה" בין ישראל לרשות, מה 15 לנובמבר 2005. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טרור זו לא התשובה"? בעיני זו התשובה. אני חושב שהמצור הזה הוא מדיניות גרועה, אבל לא בלתי-חוקית. יש בעזה איזו ישות אוייב (שנבחרה על ידי תושבי המקום, אם יורשה לי לציין) ויש מלחמה. החמאס שולט בעזה, ומתוקף כך נגזר כל השאר. ואני חושב שהם אזרחי אוייב, גם אם האוייב הזה איננו מדינה ריבונית, וגם אם אינו חתום על שום אמנה ואיננו מחוייב לשום אמנה, חוץ מאולי האמנה הפלסטינית. זה לא אומר שמותר לפגוע בהם, כשם שאני לא חושב שמותר לנו לפגוע 'כראות עינינו' באזרחים סוריים או איראניים רק לשם הפגיעה. אבל זה כן מכניס את המצב לקטגוריה של מצב מלחמה, שבה - מה לעשות - לא הכל מותר. לא לנו ולא להם. עכשיו הגיע הזמן להתווכח על הפרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השליטה של ישראל על המרחב הימי והאווירי של עזה נמשכה באופן רצוף מאז ההתנתקות, בקיץ 2005 (למעשה היא מעולם לא פסקה, אולם אנו מדברים על רצועת עזה ממנה "יצאנו", לא על הכיבוש לפני). "יישות האוייב", החמאס, השתלטה על עזה ב 2007. ומדוע אנחנו ממשיכים לשלוט על מי מוגדר תושב עזה ומי מוגדר תושב השטחים? גם כן טרור? ודרך אגב, לגיטימי לומר שבשל נסיבות ביטחוניות (ישות אוייב וכו') לא ניתן לוותר לחלוטין על השליטה בעזה. מה שאני לא מבין זה את ההתעקשות על "יצאנו משם". טוב, אני קצת מיתמם, ברור שאני מבין את ההתעקשות הזו, הרי אחת הסיבות העיקריות להתנתקות היתה על מנת שנוכל לומר בדיוק את המשפטים הללו - "אנחנו עזבנו אותם לנפשם וכל מה שקיבלנו היה טילים". אבל לא עזבנו אותם לנפשם ולא נעליים. כבר שנים ארוכות שאדם תושב הגדה שהתחתן בעזה לא יכול לצאת משם כי ישראל איננה מועילה להתחשב בכך שמרכז חייו עבר מהגדה לעזה, ומסרבת לעדכן את מרשם האוכלוסין. נכון, זו לא הטרגדיה הגדולה ביותר בסכסוך הזה, אבל זה מדגים לנו בדיוק עד כמה "עזבנו את עזה לנפשה". ואין לזה קשר לטרור, ואין לזה קשר לחמאס. מבחינה פרקטית יש לזה קשר למדיניות העקבית של ישראל - הפרד ומשול - לפלג בין תושבי עזה לתושבי הגדה, ובמישור העקרוני יש לזה קשר לכך שישראל מסרבת לראות בפלסטינים בני אדם. התרגלנו להיות אדונים, וקשה לנו להשתחרר מזה, לכן אנחנו יכולים להמשיך לדרוש (בהסכם! מהרשות, לא מהחמאס!) לשלוט על מי ייצא ומי ייכנס לעזה ולהכריז ללא בושה "אנחנו יצאנו משם וכל מה...". נראה שאנחנו אשכרה חושבים שמגיעה לנו הזכות הזאת. מה זאת אומרת שהפלסטינים יחליטו בעצמם מי חי בגדה ומי חי בעזה? למה מי מת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פער עצום בין המעברים לפני עליית החמאס והמעברים לפני. מוכח מספרית. לא צריך לחשוב שישראל צדיקה תמיד, כדי לחשוב שלא תמיד היא הרסנית. גם העובדה שהסכמים עם הרש''פ הם בהקפאה כל זמן שהחמאס שולט, היא לא מפליאה, וכנ''ל הניתוק בין עזה לשטחים. מצור על שטח מסויים איננו מחייב אף אחד מהמקרים שאתה מציג כבלתי-הפיכים. כמו-כן יצויין שלעזה יש גבול עם מצריים, והסיבה שהוא סגור איננה קשורה רק בישראל, אלא גם ברשות הפלסטינית עצמה (שמתעקשת לדרוש ממצריים להמשיך ולקיים את 'הסכם המעברים', כלומר לשים שם שו''פים, מה שהחמאס כמובן מסרב), ובמצריים - שני גורמים שאתה מתעקש להותיר מחוץ למשוואה, ואינם פועלים רק בגלל האינטרסים של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "פער עצום במעברים"? או שישראל שולטת על מי נכנס ומי יוצא, או שלא. זה שאם הפלסטינים נחמדים אז ישראל מוכנה להיות נדיבה יותר זה נחמד, אבל אני לא רואה איך זה חורג מיחסי אדון-עבד. את שאר דבריך קשה לי להבין. מה הקשר ל"הקפאה" של הסכמים בזמן שלטון החמאס (דרך אגב, אני לא חושב שזה נכון)? אני חוזר על התאריכים - ההתנתקות היתה בקיץ 2005, כחצי שנה לפני הבחירות לרשות בהן זכה החמאס (אם כי בפועל לא היה שלטון חמאס), ושנתיים בערך לפני השתלטות החמאס על הרצועה. ישראל מונעת מאזרחי הגדה ועזה "להתערבב" זה בזה כבר שנים ארוכות, וההתנתקות לא שינתה דבר - ישראל עדיין שמרה לעצמה את הזכות להחליט מי תושב עזה ומי תושב הגדה, מי ייכנס ומי ייצא. איך יכול להיות שהמדיניות הזו קשורה לשלטון החמאס אם היא קודמת לו? (מעבר להיבט הברור - אין ספק שמדיניות שכזו גרמה לפלסטינים להעדיף את החמאס על שליט הבובה של ישראל). מה למצרים ולרשות כאן? אם מצרים רוצה לחסום את מעבר רפיח, היא לא צריכה את ישראל, ואני לא זוכר שישראל אצה למלא דרישות של הרשות הפלסטינית אי פעם. אתה אומר ששליטה על מרשם האוכלוסין ועל המעברים היא בעצם מנוגדת לאינטרס הישראלי, ורק כנגד רצוננו הסכמנו לכך, כטובה למצרים או לאבו-מאזן (ואף שההסכם נחתם לפני הבחירות בהן זכה החמאס)? ולו אף נניח שכך היה, איך זה רלוונטי לשאלה האם ישראל יצאה אי פעם מעזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף, מה עניין החוק הפלילי והגדרותיו לכאן? הפלסטינים אינם אזרחי ישראל, וישראל מעולם לא החילה עליהם את החוק הפלילי שלה, אלא משטר צבאי. האם מניעת תרופות מאסיר חולה סכרת אשר מת בעקבות זאת, ע"י שלטונות הכלא, איננה רצח? איך היית אתה מגדיר זאת אם כך? הריגה? תופעת לוואי? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |