בתשובה לeasy, 27/04/09 15:25
הצבא וגדר ההפרדה 509200
רון בן-יעקב • בתשובה לeasy יום ב', 27/4/2009, 15:48
סתם שאלה (כי הוויכוח הזה נראה לי חסר חשיבות), נראית לך ההשוואה בין פרוייקטים שקרובים מאד למגדלים פורחים באוויר במשך עשורים, לפרוייקט שמתממש בשטח?
הצבא וגדר ההפרדה 509209
easy • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 27/4/2009, 18:32
הטענה שגדר ההפרדה היא מגדל פורח באוויר יכולה לבוא רק מאדם מנותק שכבר יותר מדי זמן לא ביקר כאן.
הצבא וגדר ההפרדה 509211
אייל אלמוני • בתשובה לeasy יום ב', 27/4/2009, 19:12
אני חושד שהחתום מעלה טען שהרכבת בתל אביב, היא מגדל פורח באוויר, וגם רכבת ישראל לא מתקדמת בחצי מהמהירות בה התקדמה הגדר, ואפילו לא בקצב בו התקדמו הטורקים כשהניחו פה רכבת.
הצבא וגדר ההפרדה 509216
easy • בתשובה לאייל אלמוני יום ב', 27/4/2009, 20:16
למרות שרכבת ישראל לא מתקדמת בקצב של הרכבת הטורקית (ככה זה כשבונים רכבת לצרכים בטחוניים בלי להתחשב בשום דבר כמו פיצוי בעלי קרקעות על הפקעת שטח או מפגעי רעש וזיהום אוויר וללא ירוקים ובג"ץ) קצב ההתקדמות של הפרוייקטים (אלו שלא הוקפא תקצובם) מתקדם וממש לא מדובר במגדל פורח באוויר. להשוואה, הגדר נבנית כבר 6 שנים ועדיין לא הסתיימה, בדומה לקו החדש לירושלים או הכפלת הקו לבאר שבע.
לחלופין, אפשר לשאול את תושבי פתח תקווה, שרחובותיהם הראשיים נראים כמו אתר חפירות ארכיאולוגיות, אם מדובר במגדל פורח באוויר או בעבודות תשתית לרכבת הקלה.
הצבא וגדר ההפרדה 509220
אייל אלמוני • בתשובה לeasy יום ב', 27/4/2009, 20:56
ידוע לך מה מעכב את הכפלת הקו לבאר שבע?
הצבא וגדר ההפרדה 509221
easy • בתשובה לאייל אלמוני יום ב', 27/4/2009, 21:21
מה לא?
קברים עתיקים ליד תל מילחה מדרום לקרית גת דרשו קודם כל חפירות הצלה של רשות העתיקות ואז את הגבהת התוואי בשלושה מטרים לשם בניית פתחי ניקוז לטומאת המתים שלא תטמא את הכהנים הנוסעים ברכבת.
מאבק משפטי קשה וארוך עם קיבוץ נען שהתנגד להרחקת המסילה מהקיבוץ (לשם ישור התוואי) ודרש פיצוי על הפקעת שטחים חקלאיים כאילו היו מיועדים לבניה (המשפט הסתיים בנצחון הרכבת, אבל הערעור נדחה רק לפני כחצי שנה).
עתיקות מדרום לרמלה דרשו חפירות הצלה של רשות העתיקות שהסתיימו לפני כחודשיים.
בית לא חוקי שנבנה מול תחנת הרכבת של רמלה על שטח השייך לרכבת פונה מיושביו (בהסכם פשרה שפרטיו לא פורסמו) לפני כחודש.
בכללי, דרישה של שר התחבורה לשעבר שאול מופז להקים את הקו ללא מפגשי כביש-מסילה, אפילו כאשר מדובר בדרכי עפר של חקלאים, מה שדרש הקמת הפרדות מפלסיות לאורך כל הקו.

להשוואה, המסילה הנוכחית לבאר שבע נבנתה בפחות משלוש שנים בשנות ה-‏50 של המאה שעברה.
הצבא וגדר ההפרדה 509224
אייל אלמוני • בתשובה לeasy יום ב', 27/4/2009, 21:52
סחטיין על המידע, אם יורשה לי לשאול אתה עובד ברכבת? יש ידיעון רכבת ישראל? סתם ליקטת את המידע מאמצעי התקשורת?

ואולי תוכל גם לענות על השאלה מתי זה ייגמר סוף סוף?
הצבא וגדר ההפרדה 509231
easy • בתשובה לאייל אלמוני יום ב', 27/4/2009, 22:43
אני לא עובד ברכבת ולא ידוע לי על ידיעון בנושא. אני מלקט את המידע מהתקשורת ובעיקר מפורום תחבורה ציבורית בתפוז.

מתי זה יגמר אני לא יודע. באתר הרכבת כתוב רבעון ראשון 2011, אבל לא הייתי שם על זה כסף.
הצבא וגדר ההפרדה 509233
אייל אלמוני • בתשובה לeasy יום ב', 27/4/2009, 23:08
זה ממש מאכזב, לפני משהו כמו שנתיים שלחתי מייל בנושא, אמרו לי שב2009 ייגמרו.
מתי נגמר השבוע?‏1 509361
דורון הגלילי • בתשובה לאייל אלמוני יום ה', 30/4/2009, 8:43
אני לא מבין למה אתה מתאכזב. הם עקביים לחלוטין.
הבעיה שלך היא שאתה מתרגם את המועד היחסי "עוד שנתיים" למועד המוחלט "בשנת 2011" (או במקרה שלך "בשנת 2009").
___
‏1 בעוד שבועיים.
הצבא וגדר ההפרדה 509318
אייל אלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 29/4/2009, 9:50
עוד נקודה, השמועה אומרת שברגע שייגמרו לשפץ את הקו ייקח רק 50 דקות להגיע לבאר שבע, עכשיו, האיטיות בקו מבאר שבע נובעת כמדומני משתי סיבות:

1) הפיתולים בקו.
2) העובדה שהרכבת נאלצת להמתין כדי לתת לרכבת\ות מהצד השני לעבור.

הבעיה הראשונה אמורה להיפתר אט אט עם בניית הפסים, אבל בשביל לפתור את השנייה לא צריך קו כפול לאורך כל המסלול, צריך רק קו כפול במקומות הנכונים, לאורך קילומטרים ספורים כדי לאפשר לרכבות (עם תזמון מתאים) לעבור במקביל, אז למה כבר היום הרכבת לא נוסעת נניח בשעה ורבע?
הצבא וגדר ההפרדה 509327
easy • בתשובה לאייל אלמוני יום ד', 29/4/2009, 16:53
זה בדיוק המצב היום. בין לוד לבאר שבע יש 8 מקומות שבהם יכולות רכבות להפגש (תחנות תפעוליות נען, כפר מנחם, קרית גת, תל נגילה, דבירה ולהבים ותחנת הנוסעים של קרית גת). הבעיה במפגש כזה הוא שאם רכבת אחת מאחרת, כל הרכבות שמולה יצטרכו להמתין לה ויאחרו גם כן ואז יגרמו גם לכל הרכבות שמולן לאחר וכך הלאה. המפגש מאלץ רכבות לעצור ולהאיץ מחדש, דבר שמבזבז זמן רב. מכיוון שבכל מקרה רכבת אחת חייבת לעצור לחלוטין במפגש, אבל קשה לנחש מראש מי מבין השתיים תגיע ראשונה, מוסיפים ללוח הזמנים של שתיהן "זמן תפעולי", כלומר מניחים ששתיהן עוצרות וממתינות.
הצבא וגדר ההפרדה 509459
אייל אלמוני • בתשובה לeasy יום ו', 1/5/2009, 9:08
למה "רכבת אחת חייבת לעצור לחלוטין במפגש"? הן לא יכולות לנסוע בשני מסלולים מקבילים לאורך 7 קילומטרים (נניח) שמתאחדים למסילה הראשית (במקרה של תזמון לקוי, אחת הרכבות תוכל לעצור במסלולה ולהמתין לשנייה)?
הצבא וגדר ההפרדה 509463
easy • בתשובה לאייל אלמוני יום ו', 1/5/2009, 9:34
7 ק"מ ב-‏150 קמ"ש זה פחות מ-‏3 דקות, ככה שאיחורים מצטברים אתה לא פותר, אבל ההשקעה בסלילת 7 ק"מ מסילה כפולה גדולה בהרבה מבנייה של תחנה תפעולית כל 10 ק"מ, ככה שהיחס עלות - תועלת הוא לא משהו.

אתה יכול לראות דוגמה טובה לזה במסילה בין לוד ואשקלון. במסילה הזאת יש קטע של 10 ק"מ מסילה יחידה וכל שאר המסילה היא כפולה. בגלל הקטע הזה לא ניתן להעביר יותר משתי רכבות בשעה בכל כיוון ובכל פעם שרכבת בכיוון אשקלון מאחרת היא גורמת לאיחור ברכבת שיוצאת מאשקלון צפונה. לו היו מכפילים את כל המסילה היה ניתן להעביר 8-10 רכבות בשעה בכל כיוון (לא שיש בכך צורך) ואיחורים בכיוון אחד לא היו משפיעים על הכיוון השני.

למעשה רוב היתרונות של מסילה כפולה נעלמים אם חלקים ממנה (אפילו קטנים) לא מוכפלים, אבל החיסכון הכספי הוא מינימלי.
הצבא וגדר ההפרדה 509469
MRP • בתשובה לeasy יום ו', 1/5/2009, 11:41
למה שיהיו איחורים ברכבת? כל מה שצריך זה לו"ז שמתוכנן על סמך 90% מהירות – כך שניתן יהיה להאיץ ל100% במקרה הצורך כדי לקזז איחורים של שניות עד דקות בודדות שנגרמים בעת עליית הנוסעים. כאמור, לא חושב שגיליתי פה את אמריקה, ואני מניח שהלו"ז *כבר* מתוכנן בצורה כזאת, כך שאני חוזר לשאלה המקורית, למה שהרכבת לא תגיע לתחנה בטווח טעות של, נאמר, 10 שניות מהזמן המצויין?
הצבא וגדר ההפרדה 509476
מ. השור • בתשובה לMRP יום ו', 1/5/2009, 12:11
אין לי תשובה אמיתית לשאלה שלך אבל נראה לי שלשיטה של פיצוי על עיכובים יש מגבלה מובנית: הרכבת לא יכולה לצאת מהתחנה לפני הזמן ולכן אי אפשר "לאגור" ספיירים. כלומר זמן ספייר צריך להלקח בכל מקטע בנפרד ויכול להצטבר, לכן, לגודל משמעותי.

בנוסף, כפי שנרשם בתגובות הקודמות, האיחורים נגרמים בעיקר עקב המתנה בעת מפגשי רכבת או "עיכוב נגרר" - רכבת א מאחרת ונכנסת לתחנה מאוחר, רכבת ב שאמורה להכנס אחריה צריכה להמתין גם כן וכדומה.
הצבא וגדר ההפרדה 509478
easy • בתשובה לMRP יום ו', 1/5/2009, 12:25
בשעות העומס הרכבת מתעכבת בתחנות הרבה יותר משניות או דקות ספורות. בתור מי שנסע באופן קבוע ברכבת, התרשמתי שהסיבה העיקרית לכך היא ההתנהגות הבהמתית של הנוסע הישראלי, ובעיקר של החייל הישראלי: חוסר נכונות להמתין על הרציף לירידת הנוסעים ונסיון להדחף פנימה נגד הזרם (עם הנשק והתיק על הכתף), ישיבה על המדרגות (בקרונות הקומתיים) וחסימתם לנוסעים היורדים (מהקומה השניה) והעולים (מהקומה הראשונה) וחסימת המעברים עם התיקים הענקיים שמושלכים בהם.

מעבר למה שמ. השור כבר ציין, כמעט בכל קווי הנוסעים כיום (החריג היחיד הוא מודיעין-חיפה) יש קטעים לא כפולים המהווים צווארי בקבוק. כתוצאה מכך כל עיכוב קטן גורר עיכובים נוספים. המחסור בציוד נייד ובמסילות פנויות מכריח את רכבת ישראל לחבר קווים שלכאורה הם לא קשורים כמו באר-שבע - תל-אביב עם תל-אביב - חיפה ועם חיפה - נהריה, כך שאיחור של הרכבת מבאר-שבע לתל-אביב גורר איחור בקו לנהריה, שגם הוא ברובו עם מסילה יחידה. התוצאה היא שמספיק איחור ברכבת אחת כדי לדרדר את כל המערכת.
למה להאשים את החיילים? 509486
מפוכח כלשהו • בתשובה לeasy יום ו', 1/5/2009, 15:47
לו צה''ל היה דואג להציב חיילים קרוב יותר לבתי מגוריהם, ולהסעות מטעמו עבור השאר, כמו גם שירותי כביסה וכיו''ב ראויים בבסיסים עצמם, במקום להציף את התחבורה הציבורית כל ראשון וחמישי (ולמעשה כל יום עבור חיילים יומיים), ולסמוך על ההורים שיכבסו, המצב היה נראה אחרת. לא אשמת החיילים שהם צריכים לסחוב בגדים לשבועיים-שלושה ונשק לכל מקום ברכבות האזרחיות.

אבל ככה זה כשלצבא יש מדינה. העיקר שתמיד נוח לקונן על הש''ג.
למה להאשים את החיילים? 509488
העלמה עפרונית • בתשובה למפוכח כלשהו יום ו', 1/5/2009, 15:58
(חיילים שעושים יומיות ונוסעים כל יום ברכבת לא סוחבים איתם תיקי-ענק)
למה להאשים את החיילים? 509490
מפוכח כלשהו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 1/5/2009, 16:00
לא, הם סתם מעמיסים עוד יותר על התחבורה הציבורית בשעות הלחץ.
למה להאשים את החיילים? 509577
האייל האלמוני • בתשובה למפוכח כלשהו שבת, 2/5/2009, 2:46
באמת חוצפה מצידם.

יש לי רעיון לא נורמאלי. בוא נבטל את הצבא, ואז גם ירד העומס מעל רכבת ישראל. איך זה?
בוא חייל של שוקולד 509533
דורון הגלילי • בתשובה למפוכח כלשהו יום ו', 1/5/2009, 19:31
גם לו צה''ל היה דואג, כמו הצבא הרוסי, שחייל יצא לחופשה בביתו פעם אחת במהלך שרותו הסדיר, המצב היה נראה אחרת. אכן, לא חייבים לקונן על הש''ג.

העובדה שחיילים צריכים לסחוב בגדים לשבועיים-שלושה ונשק לכל מקום ברכבות האזרחיות עדיין לא מחייבת אותם להתנהג בגסות ובחוסר נימוס לשאר המשתמשים ברכבת.
אכן, תמיד נוח לקונן על הש''ג. לפעמים זה אפילו מוצדק...
לפחות יצאו בזמן 509594
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy שבת, 2/5/2009, 9:29
משעשע (עניין של טעם) דרך אילו תחנות ביניים היה דיון על השואה צריך לעבור כדי להגיע לדיון על יעילות של רכבות.
לפחות יצאו בזמן 511844
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 22/5/2009, 15:28
אאוץ'.
הצבא וגדר ההפרדה 509236
רון בן-יעקב • בתשובה לeasy יום ב', 27/4/2009, 23:22
לא נראה שלא מסיימים את הגדר "בדומה לקו החדש לירושלים". קרי בלגן ואימפוטנציה ביורוקרטית ברכבת, לעומת סיכסוכים והתנגדויות אידאולוגיות ופוליטיות (וגם הפסקה של תקצוב) בגדר. קראתי לאחרונה למשל שאחרי שסיימו את גשר הרכבת בעמק איילון דחו את המשך העבודה לחפירת המנהרות מ 2011 ל ,2017 ומה עוד שהתוואי הנכחי בכלל עומד תחת סימני שאלה (מומחה בנושאי תכנון אמר לי שיהיה יותר זול לפוצץ את הגשר הזה ולבנות את קו הרכבת לי-ם במסלול חלופי).
הצבא וגדר ההפרדה 509241
easy • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 28/4/2009, 9:18
קל מאוד ואפילו טרנדי להאשים את הרכבת בחוסר ארגון וחוסר יכולת. הסיבות העיקריות לעיכובים בקו הרכבת לירושלים הן לא שונות מנושא הגדר, קרי פוליטיקה ואידאולוגיה. בראש ובראשונה פסילת התוואי הטבעי והנוח ביותר דרך מעלה בית חורון (במקביל לכביש 443) מסיבות מדיניות-פוליטיות. המשך בתושבי מבשרת ציון שדרשו את הרחקת הקו מישובם אל מעבר לקו הירוק ואז נזכרו לדרוש הקמה של תחנה עבורם (וזה לא יקרה), ואז כמובן הירוקים, שנורא תמכו בקו, הכשילו כל נסיון להעביר אותו דרך שמורות הטבע של פרוזדור ירושלים ונזכרו לאחר אישור התוואי להלחם בגשר שיעבור מעל ואדי קיומנו, פנינת תרבותנו ונכס מורשת עולמית הוא נחל יתלה. כמובן שכל זה נעשה תוך שימוש ציני של משרד האוצר בשיטת הסלאמי - תקצוב חסר של הפרוייקט תוך פריסתו על תקציבי העשור הקרוב, כך שהמכרזים לכריית המנהרות פורסמו רק בשנה שעברה.

לזכות הרכבת יאמר, שהם עשו את המקסימום במסגרת התקציב שניתן להם - בנו את הגשר הענק מעל עמק איילון שיקשה מאוד על כל פוליטיקאי לקבור את הפרוייקט (מזכיר את פרוייקט הרכבת הקלה בירושלים: קודם נבנה את הגשר הענק בכניסה ונביא את הקרונות לארץ ואז נמרח על שלוש שנים את הקמת המסילות, כשאף פוליטיקאי לא יוכל לבטל את הפרוייקט).

קשה לי להאמין שמישהו יצליח גם להסכים על תוואי חלופי (אחרי שהתוואים הטובים ביותר נפסלו משיקולים פוליטיים או משיקולי שמירת הטבע) או לבטל את הפרוייקט אחרי השקעות הענק שבוצעו בו ושעומדות היום כפיל לבן לעיני כל הנוסעים אל ירושלים וממנה.

אני רואה כאן דמיון מדהים לגדר ההפרדה, שההבדל העיקרי הוא שאת גדר ההפרדה בונים לפני שהתוואי מאושר ואז הורסים אותה ובונים מחדש בתוואי אחר. לחוסר יעילות כזה רכבת ישראל עוד לא הגיעה, אבל אולי גם זה יגיע.
הצבא וגדר ההפרדה 513014
רון בן-יעקב • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 7/6/2009, 16:41
סקירה לא מחמיאה של תכניות פיתוח הרכבת.
הצבא וגדר ההפרדה 513049
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 8/6/2009, 10:15
וגם הפרויקטום בירושלים ותל אביב משותקים
הצבא וגדר ההפרדה 509213
רון בן-יעקב • בתשובה לeasy יום ב', 27/4/2009, 19:29
איפה זה "כאן"?

(אוף, האינטרנט הזה משחרר אגרסיות ברמה, לא?)
הצבא וגדר ההפרדה 509218
easy • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 27/4/2009, 20:24
כאן זה איפה שגדרות פורחות באוויר.

(הכל בגלל הכיבוש)
הצבא וגדר ההפרדה 509234
רון בן-יעקב • בתשובה לeasy יום ב', 27/4/2009, 23:16
ואני חשבתי ש''כאן'' זה הזמנה לקפה.

(תרוצים).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות