בתשובה לנועה ו, 21/04/09 17:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
השיפוט של אפופידס כלפי הנוצרים הוא שהם לא הסתירו. תגובה 508724 |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לו היו ממשת''פים פחות, אולי לא היה צורך להסתיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסודאן, בכל אופן, ממשתפי''ם הרבה ויש צורך לעזור, ולהבדיל מפולין וגרמניה אפשר לעזור גם בלי לסכן את חייך, ומשום מה יש לי תחושה שלא אפופידס ולא את (ולא אני) עוזרים יותר מידי. אולי כדאי שדווקא היום, כשאנחנו יכולים ולא עוזרים, שלפחות את הביקורת כלפי אלא שבחרו שלא לסכן את חייהם ולעזור נשתיק קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מעדיפה שלא נשתיק את הביקורת, אבל שנעזור. ואגב, בעניין זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כ*שתעזרי אוכל לקבל את הביקורת שלך, *כ*שאפופידס יעזור אוכל לקבל את הביקורת שלו, בינתיים הייתי מצפה משניכם לקצת יותר ביקורת עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביקרתי אותך. וזכותי לבקר את מי שאני רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פליטים יש בסודן? כמה מהם יכולים להגיע לכאן? כמה מהם ישארו כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר על אלף בלבד: אנחנו נסתדר איתם, כנראה. אם מדובר על מליון: לא כאן, בבקשה. כזכור: נועה דיברה במקור על מקלט זמני, אך בתשובה לשאלתי היא הבהירה שמדובר על "זמני" קבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר עם נציגיה הרשמיים של מדינת ישראל, אלא עם בני אדם. אתך. גם אם יש 20 מליון אנשים שהולכים למות וגם אם יש רק מאה אנשים שהולכים למות, הפליט שדופק על הדלת שלך הוא אדם אחד, והוא הולך למות. אם אתה לא הולך לעזור לו, לפחות תהיה מספיק ישר לו לבקר את מי שלא סיכן את חייו על מנת לעזור לאחרים. אני מבין שאילו היית היום פקיד במשרד ההגירה האמריקאי היית דורש מכל היהודים שהיגרו למדינה במהלך מלחמת העולם השניה לארוז את החפצים ולחזור לאירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול למצוא את המקום שבו ביקרתי את הפולנים, הגרמנים, הרומנים או הצ'כים? ואגב, אני גם איני האייל האלמוני. אין פליט יחיד שדופק לי על הדלת. יש הרבה פליטים שמגיעים לישראל (דרך מצריים). הם לא הולכים למות. לפחות לא אחרי שהם הגיעו למצריים. לכן הרטוריקה שלך מקוממת. הבעיה היא שמצריים היא ארץ שגם היום בקושי מצליחה לתמוך באוכלוסיה גדולה. ועודף הפליטים מסודן לא עושה לה טוב. כמוכן הפליטים שואפים לקצת יותר מפת לחם ולכן מחפשים מקומות מוצלחים יותר ממצריים. ישראל היא אחד היעדים הפופולריים. אם אתה רוצה שמדינת ישראל תקלוט הרבה אנשים, כדאי שתהיה בקשר גם עם נציגיה הרשמיים. אילו שפות מדברים הפליטים? האם במשרדי הממשלה, העיריה ובקופות החולים ידעו לשרת אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הגבת לתגובה 508822? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי לאן מתקדם הדיון, ורציתי להצביע על עוד כמה פרטים רלוונטיים. דרך אגב: עצם העובדה שאני מגיב לתגובה לא אומרת שאני שולל לחלוטין את תוכנה. אני אקדם בברכה התייחסות לתוכן דברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניקח את הרטוריקה שלך צעד אחד קדימה. לפי מה שכתבת כל המסכנים הללו מסודן יצטרכו לחצות מדבריות בתנאים לא־תנאים כדי להגיע לישראל. למה שהם לא ישוכנו בינתיים במחנות זמניים על גבול סודן? בשביל מה יש לאו"ם סוכניות סעד? כרגע אני לא דורש (או אפילו מבקש) ממך כלום אלא שואל שאלה פשוטה: כמה מכספך אפשר להקדיש לטובת המטרה הזו? או שמא גם מזמנך (להתנדב לעבוד במחנה פליטים כזה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה צעד אחד אחורה, דמיין שאתה גר באזור שהסודאנים מסתובבים בו, אחד בבריחה ממשטרת ההגירה מתחבא בחצר ביתך ותיכף השוטרים מוצאים אותו, תזמין אותו לתוך הבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ? לא. לדעתי עודף הזרים בארץ הוא בעיה. להכניס עוד אנשים שמסתובבים לנו כאן בניגוד לחוק רק מחמיר אותה. בסודן יש בעיה זמנית ונדרש לה פתרון זמני. בשביל זה יש לאו"ם מחנות פליטים. לא כיף לחיות שם. אבל האם זוהי סכנה קיומית? אם כן: צריכים לתקן את המצב הזה ולא לגרור את כל צרות העולם לכאן. במה עדיף אותו פליט על אחד ממליוני פליטים אחרים בעולם? כמו שכבר אמרתי: יותר פשוט להיות אכזריים בגבולות עכשיו מאשר להיות אכזריים בתוך הארץ יותר מאוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בארץ, עכשיו פה בחדר המדרגות שלך, בהנחה שאתה יודע שכל פשעו של הנמלט הוא בהיותו שב''ח והשוטרים הם משטרת ההגירה. שעתיים מחסה בדירה שלך יצילו אותו מלהתפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יהיה איתו בהמשך? הוא ימשיך להיות עבד שחור בארץ? אני לא אוהב לעזור להנציח את מעמד העבדים הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לעזור עכשיו כשאפשר, כדי לא להיות מחויב מוסרית לעזור אח''כ. שמעתי שביפן זה כך, אף פעם זה לא מצא חן בעיני, נראה כמו תרוץ מתוחכם לאי עשיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא בוחר להשתמש בו. אני לא מרוצה מכלל קיומה של קבוצת העבדים. ואני לא רוצה לתרום את חלקי הצנוע להגדלתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעות שלך לא רלוונטיות :-) הנחת העבודה בשאלה של תגובה 508866 היא שאתה סבור שהפליט אמור להישאר בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 508560. זוהי שאלה תאורטית מדי מבחינתי. כדי שאהיה סבור שהפליט יהיה אמור להשאר בארץ, משהו מהותי בתנאי הבעיה צריך להשתנות. אין לי מושג מה יהיה השינוי ולכן אין לי מושג איך זה ישפיע על דעתי. בעיה נוספת שיש לי עם הניסוח היא שכדי להבטיח את התשובה הרצויה לשואל, נפטרים לחלוטין מצד הסיכון שבמשוואה. ולכן השאלה מאבדת מערכה המעשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית שנפטרים מצד הסיכון שבמשוואה? (נכון שמשטרת ההגירה שלנו לא מפחידה כמו המשטרה הירוקה, ובכל זאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רק שעתיים". ומשטרת ההגירה. הנסיבות כ"כ שונות שאני בכלל לא מנסה להשוות. סוכנות האו"ם לטיפול בפליטים הוקמה רק בראשית שנות החמישים, בעקבות כל הפליטים שגדשו את אירופה לאחר מלחמת העולם השניה. עוד משהו שהשתנה מאז. וכמובן: אנחנו לא בתוך המלחמה. על הפליט לא מאיימת סכנת חיים. יש לציין שבדרכו לכאן הוא סיכן את חייו. אני לא לוקח אחריות על סיכון החיים הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, צודק. רמת הסיכון שונה לגמרי. בוא נחשוב על סיטואציה אחרת, שבה רמת הסיכון שונה אבל האדם ודאי נמצא בסכנת חיים: אתה גר בערד. מי שאתה פוגש בחצר הוא בחורה בדואית מפוחדת המסתתרת מאחיה, שזוממים לרצוח אותה. או: אתה גר בשטחים ר"ל. על דלתך מתדפק "מקומי" שבני נוער הגבעות רוצים לעשות בו לינץ'. או לחלופין, מתנחל ששרד בנס פיגוע ירי ועכשיו היורים רודפים אחריו. כאן, א-מחייה, יש גם רמת סיכון גבוהה עבורך וגם סכנה לחייו של האדם. מה תעשה בנסיבות כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד לא ברור לי. אני לא אדם אמיץ ולכן כותרת התגובה לא ממש מתאימה. כמו שכתבתי בתחילת הדיון: אני לא חושב שאני יכול לתת תשובה אמינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון יצא לא ברור. הבהרה: במהלך עליית האתיופים בראשית שנות השמונים (מבצע משה) חלקם הגדול עבר דרך מדבר סודן בנתיב לא בטוח במיוחד. הם סיכנו את חייהם בדרך לארץ. בתור אזרח מדינת ישראל אני מרגיש אחריות על כך. אנחנו קראנו להם לבוא. יש להם את מלוא הזכות להיות אזרחי מדינת ישראל. להבדיל, אם פליט סודאני מעדיף חיים סבירים בישראל על־פני חיים לא ממש מוצלחים במחנה פליטים על גבול סודן ולשם כך הוא מסכן את חייו, אני (בתור אזרח מדינת ישראל) לא מרגיש אחריות על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום? האו"ם בכלל מטפל בפליטים שהם לא פלשתינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. יש את סוכנות הפליטים של האו"ם שמטפלת בפליטים בכל העולם ומבחינתה "פליט" הוא מצב זמני. יש את אונר"א (נא לקרוא במבטא ארגנטינאי) שהיא גוף נפרד שמוקדש לפליטית הפלסטינאיים, לבניהם ולבני־בניהם עד נצח נצחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה הירוקה זה אלו שבאים לבדוק אם אני עושה קומפוסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אלו הם החולצות החומות. המשטרה הירוקה בודקת את איכות החילבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנאים שהצבתי לא נועדו לנטרל את צד הסיכון, ''שעתיים'' כדי להקל על המחליט, לא לימים ושנים אלא עד שהשוטרים יתיאשו ויפסיקו עם הסריקות, ''משטרת ההגירה'' כדי להבהיר שלא מדובר באנס נמלט, אלא בשב''ח. כמובן שאם תתפס תואשם בסיוע לעציר נמלט, בהפרעה לשוטר ועוד ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה נובח על העץ הלא נכון. אני לא בא לטעון *בעד* הצלת הפליטים מסודן, אלא *נגד* הביקורת על הנוצרים שלא הסתירו יהודים תוך כדי סיכון חייהם מצד מי שלא עושה כלום להצלת הפליטים מסודן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין שמיטה להר סיני? לצורך העניין, לו היתה המשטרה רודפת אחרי פליטים על מנת להחזירם לסודן, והיה לי מקום להחביאם - כן, הייתי מחביאה אותם אצלי בבית. כשמצב העניינים הוא כמות שהוא, אני סבורה שחובה על מדינת ישראל לאפשר את שהיית הפליטים בתחומה עד עבור זעם. אני לא סבורה שבמסגרת מצב העניינים כמות שהוא, אני צריכה לשכן אותם אצלי בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אצלך בבית. לא אצל החברים שלך. איפה כן? בתחנה המרכזית? שיהיו פועלים שחורים? שיעבדו בשכר עבדים? או שמא חובה על מדינת ישראל לספק להם גם מגורים? כמה פליטים נראה לך שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה לקלוט? ואיך אותם פליטים יחזרו כשיעבור זעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איפה כן?" - בבית כנסת כמובן. (בהולנד, פעם התנדבתי במשמרות בכנסייה - שיכנו שם פליטים מארץ אפריקנית כלשהי, מתוך הנחה שאף שוטר לא יפרוץ לכנסייה להוציא אותם. זו היתה פעולה ראוותנית לא פחות מאשר צעד פרקטי. בכל אופן הם נשארו שם כמה שבועות טובים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. תרמתם להם כמה שבועות מזמנכם. כל הכבוד. מה קרה להם לאחר מכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הסרקזם כאן בגלל שאתה סבור שזו היתה פעולה שגויה? (כלומר חושב שהמטרה פסולה)? או סבור שזו היתה פעולה חסרת תכלית? (כלומר לא חושב שהאמצעי פסול). לא יודעת מה קרה להם בטווח הארוך. בטווח הקצר, אחרי הכנסייה עברו לאיזה מקלט אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה פסולה. מנציחים את קיום מעמד העבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי (אבל כמו שאומרים בסדנאות ניו אייג' - זה כנראה שלך, לא שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אחת ששכחה מה זה להיות יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ מי שמתבצר בתוך כנסיות הם יהודים ומוסלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם האיזון, ישנתי פעם לילה בבית הכנסת הגדול בארנהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הנוצרים, כאנשים פרטיים, שלא הסתירו יהודים לא עשו זאת בצורה פסיבית- יהודים היו בקרבתם והם בחרו, בצורה אקטיבית, כהחלטה, שלא לעזור להם למרות שידעו שהנאצים יבואו לקחתם. בנוסף, כציבור, הם לא קמו במחאה על העוול. לעומת זאת, אנשים פרטיים בארץ שלא עשו כלום להצלת פליטי סודן לא נחשפו לפליטים מקרוב, אלא רק שמעו על כך במדיה. בנוסף, כציבור, מחינו נגד המצב ועודדנו פעילות של מדינתנו לעזרתם. לכן דרישתך מאלה שלא עזרו הינה חסרת ביסוס. אילו המבקרים היו נחשפים ליכולת לעזור והיו מסרבים, הייתי מסכים איתך במאת האחוזים, אבל אתה לא יכול לדרוש נקיטת צעד אקטיבי על תחום לא מוכר כאשר ישנם עוד צרות בעולמינו, אחרת אתה יכול לפנות גם לאנשים שכן עזרו לפליטים אך לא לחסרי בית וכו'... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה להסתיר היא אקטיבית, ההחלטה לא להסתיר היא פאסיבית. גם לגרמנים ולפולנים היו עוד צרות בעולמם. חלקם הגדול באמת לא הכיר יהודים מקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפולין? היו יהודים על כל צעד ושעל. בגרמניה - נכון. אבל יהדות גרמניה היתה מעורבת למדי באוכלוסיה. לכל יהודי היו אמורים להיות כמה וכמה מכרים וחברים ארים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים חיו בפולין בעיקר בגטאות בערים הגדולות ובעיירות, בהחלט סביר שהיו פולנים (בעיקר אלה שחיו בכפרים) שלא הכירו יהודים. בגרמניה אולי לכל יהודי היו מכרים גרמנים, אבל לא לכל גרמני היו מכרים יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה בן למיעוט, גם מיעוט מתבדל, חזקה עליך שתכיר אנשים מקבוצת הרוב. כשאתה בן לקבוצת הרוב, לא בהכרח אתה מכיר אנשים מקבוצת המיעוט. מספר היהודים שדיברו פולנית היה גדול לאין ערוך ממספר הפולנים שדיברו עברית1. 1 כלומר, בעיקר כמרים ופרופסורים לתיאולוגיה או שפות שמיות באוניברסיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים בפולין דיברו יידיש, לא עברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלוטין. והראש שלי היה כנראה במקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי - זה לא סותר, עכשיו כשאני קוראת את זה שוב. היהודים בפולין דיברו יידיש, ועדיין היו כמה כמרים ופרופסורים שהבינו עברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אחת כמה וכמה. כנראה שמספר יהודי פולין דוברי הפולנית עלה גם על מספר יהודי פולין דוברי סינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תזכירו לי, על מה היה הויכוח המקורי? (ובין מי למי? - זה התחיל במשהו שאמרה נועה לפני X תגובות, לא?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו השערה קצת לא סבירה. מי שמדבר פולנית ממילא מדבר גם סינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא היו כמה כאלה, אבל באמת מעטים למדי. והם בד''ך כבר היו בסין בשביל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן בהחלט סביר שהיו פולנים שלא הכירו יהודים. בגרמניה אולי לכל יהודי היו מכרים גרמנים, אבל לא לכל גרמני היו מכרים יהודים. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל היהודים שהגיעו לארה"ב לפני ובמהלך מלח"ע 2 ניתנו אשרות הגירה ואזרחות. אם יש מקום שאליו לא היתה תנועת פליטים בלתי ליגאלית, ואליו *אף אחד* לא גנב את הגבול, כי אי אפשר, זה ארצות הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הבהרתי שום דבר כזה. פשוט עניתי רק למשפט הראשון ולא לאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח. סיפור אמיתי: בשנת 39' ברחו מרמניה זוג גרמנים צעירים, היא יהודיה והוא נוצרי - שניהם סוציליסטים אשר היו (בעיקר הוא) מבוקשים ע"י הגסטפו. הם עברו לפרג, ומשם (עוד לפני שפרצה המלחמה) לאוסלו. לאחר שכבשו הגרמנים את נורווגיה באפריל 1940, הוזהר הזוג כי הגבר הינו המבוקש מס' 1 של הגסטפו בנורווגיה. עקב כך ברח הזוג עם תינוקם להרים, והתחבא בביקתה ליד אחד הכפרים. הזוג ותינוקם התחבאו באותה ביקתה, כאשר מדי כמה ימים היו מוצאים ליד דלת הביקתה חבילות מזון ובגדים אשר בלעדיהם לא היה הזוג, ובוודאי התינוק, שורדים. בשלב מסוים הם הוזהרו כי הגסטפו בעקבותיהם, והוברחו לשוודיה בה שהו עד לאחר המלחמה. בנורווגיה המשת"פיות היתה ממוסדת ומאורגנת (וידקון קוויזלינג [ויקיפדיה]). לאחר המלחמה הועמדו המשת"פים למשפט בנורווגיה המשוחררת. בין הנאשמים היה גם מי ששימש בזמן המלחמה כראש הכפר שלידו התחבא הזוג, שהיה חבר המפלגה הנאצית הנורווגית. האיש הודה במשפט בעובדת היותו חבר במפלגה הנאצית ובעובדה ששימש ראש הכפר מטעם שלטונות הכיבוש, אך כפר בהאשמות של פשעים נגד האנושות. להגנתו טען שהיה זוג שהתחבא עם תינוקם בביקתה ליד הכפר, והוא לא רק שלא הסגירם לידי השלטונות, אלא שגם דאג להם למזון ולאספקה חיוניים. לחיזוק דבריו הוא תאר הן את המקום בו הונחו החבילות והן את תוכנן ברמת פירוט שהיתה יכולה להיות ידועה רק למי שארז והניח את החבילות, או למי שפתח אותן. דבריו אומתו ע"י אותו גרמני צעיר (שחזר לנורווגיה אחרי המלחמה) בעדותו בבית המשפט. ____ את הסיפור שמעתי מבתם של אותו זוג (אשר נולדה לאחר המלחמה). במגבלות הזכרון ומספרם של מעבירי הפרטים יתכן שנפלו בו אי דיוקים, אבל בגדול זהו סיפור אמיתי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |