בתשובה להעלמה עפרונית, 06/04/09 19:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רק כדי שיהיה ברור, לי אין בעיה ממשית גם עם מצעד ההגאווה בנוסחו התל אביבי וידוע לי שבנסיבות המקומיות מצעד הגאווה בירושליים הוא בוטה ברמה המינית בערך כמו מצעד 1 במאי של ההסתדרות. מנקודת המבט של "חרדי" ירושליים למיניהם עצם העובדה שהם נאלצים לחזות בהתקבצות פומבית של אנשים הגאים בהיותם הומוסקסואלים, היא בבחינת "כפיית מצג". מדובר בנקודת המבט שלהם ולא שלי. אני סניגור מאוד לקוי של חרדי ירושליים משום שהבעייתיות של דרישותיהם ברורה לי, בפרט כלפי מיעוט שהם כל כך מרבים להתאנות לו ולבזות אותו. ה"שני שקלים" שלי בעניין הם מה יקרה למשל אם בת"א יתגבש רוב של תושבים שיחשוב כמוני שכפי שהם מסתדרים היטב ללא קרנבל נוסח ריו בעירם, הם "יחיו" יותר טוב גם בלי מצעד הגאווה התל אביבי. האם גם אז יבואו אליהם בטיעונים של חופש ביטוי? היכן נקבע הגבול בין מה שמותר לעשות באופן פרטי לבין מה שנעשה בראש חוצות? נ.ב. אני חושב שאני מחזיק מעצרות והפגנות הרבה פחות ממך. נראה לי שברוב המקרים התועלת הממשית בטלה בשישים מול ההצקה לרוב הבלתי מעורב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הקטן בין ירושלים ותל אביב הוא שלעריכת הפגנה/מפגן/מצגת/מסכת יש חשיבות בעיני ציבורים במדינה בשל היותה עיר הבירה, ועל כן (לפחות בעיני) זה יותר בעייתי לאסור על הפגנה מפאת התנגדות התושבים בירושלים מאשר לאסור את אותה ההפגנה בתל אביב בשל התנגדות המקומיים (כל זאת בהנחה שההפגנה מתרכזת באזורי בנייני הממשל ואינה פרובוקטיבית מעבר למקובל במדינה, דבר שהתקיים במצעדי הגאווה הירושלמים). וחוץ מזה, כמו שציינה העפרונית הסיבה שהמצעד ב2006 התרכז במתחם סגור הוא בגלל חששות המשטרה מאלימות נגד המצעד ואי רצון של המארגנים להתעמת עם המשטרה. באותו היום ניסה קומץ לצעוד במרכז ירושלים בניגוד להוראת המשטרה ואיך נגדיר את זה? דוכא קשות... בנימה אישית, הפחד ממעשי אלימות היה כ"כ רציני עד שהסיבה היחידה שלא נתנו לי להיכנס למתחם באותו היום היתה העובדה שאני חובש כיפה ושהצהרתי באזני שני היס"מניקים שעטו עלי שאני לא בעל נטיות הומוסקסואליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, אני חושב, מספר דרכים לדון בשאלות של זכויות. דרך אחת היא לוגית: אנחנו בודקים מה נובע מקיום זכות ואילו זכויות גוברות על אחרות. הדרך הזאת משתמשת בניתוח אנליטי של מושגים כדי להסיק מניתוח זה על המצב הרצוי. אבל יש לה חיסרון מובהק, שנובע מכך ש"זכות" היא מושג חברתי. הדיון הלוגי נוטה להתרחק מתפיסות עממיות של זכויות, ומהיישומים והקשיים של יישום הזכויות בפועל. ואכן, לא פעם אלו שאמונים על הדיון הלוגי מואשמים בניתוק מהחברה ובכך שהם דרים במגדלי השן, רחוק מהצרכים ומהאילוצים של האזרחים הפשוטים. ישנן דרכים אחרות לדון בזכויות. בין השאר הדרך שאתה נוקט בה כאן, שנראה שמתקרבת לקוטב השני. אתה מציע להשאיר את הבחירה לאזרחי המקום, ובכך גם להישאר בתוך התפיסה החברתית המקובלת של מושג הזכות וגם להגביר את הפעולה הדמוקרטית-חברתית על-פני האנליטית-מנותקת. להישאר קרוב לחברה האמיתית. הסכנה הברורה בדרך שאתה מציע (שאני בטוח שברורה גם לך) היא זאת של עריצות הרוב. אני חושב שכדאי לשקול גם דרכים אחרות, שנמצאות בתווך בין הניתוח האנליטי המקובע לבין הכפפתן של זכויות להמון העם. דרך אחת כזאת היא התייחסות לזכויות כתוצאה של למידה מניסיון היסטורי. זכויות כמו חופש ההתארגנות וחופש ההפגנה לא נוצרו כתוצאה מניתוח אנליטי של מבנה החברה, ולא בגלל הצבעה של רוב, אלא במהלך מאבקים היסטוריים, כשלמדנו שהן חשובות לשמירה על זכויות מיעוטים ושל המחזיקים בדעות לא פופולריות. גם אם לפעמים נראה שהן מיותרות ומנוצלות בצורה לא ראויה, הצידוק לשמירה עליהן נובע מתהליך של לימוד מההיסטוריה: אנחנו יודעים שחברות שהגבילו אותן נטו להידרדר לכיוונים לא דמוקרטיים. אני מתאר את ההצדקה ההיסטורית לזכויות כ"תווך בין הניתוח האנליטי לבין החברתי" בגלל שלמרות שסוג ההצדקה הזה דוחה את שתי השיטות, הוא לוקח משהו משתיהן: מהאנליטי את הקיבעון של הזכויות – אנחנו לא מוותרים עליהן רק בגלל הצבעה כזאת או אחרת של אזרחים. מההצדקה החברתית, סוג ההצדקה ההיסטורי לוקח את הקשר של הזכויות למציאות (ה"סינתטיות" שלהן, אם תרצה): הן נלמדו מהניסיון. הן לא נתונות לניתוחים מסובכים, ואי אפשר לגזור מהן בתעלולים לוגיים זכויות נוספות (כפי שעושים חסידי הרב-תרבותיות). הן פשוט כאן, כי ללמוד מהניסיון ומההיסטוריה זה הכלי הכי טוב שיש לנו להתמודד עם העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמרנות הרעננה שלך נעימה למקרא. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תענוג לקרוא ואני אף מקבל את הדברים – בתנאי שה"גם" ב"אני חושב שכדאי לשקול גם דרכים אחרות" מהותי, שכן גם לדרך הניסיון ההיסטורי מגבלות משלה כמובן (מה שמעלה את השאלה המטא(?)-מוסרית כיצד להחליט לפי איזו מן השלוש להחליט...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך ולאלמוני שמעליך. בנוגע למגבלות הניסיון ההיסטורי, אני חושב שאנחנו יכולים להתגבר על מגבלות אלה אם נחליף את השאלה. במקום לשאול שאלות נורמטיביות על זכויות ומה נובע מהן, שאלות שמניחות שלמושג הזכויות יש איזו מהות שניתן לפצח בדרך אנליטית, אנחנו יכולים לשאול ''כיצד אנחנו לומדים מהניסיון, וכיצד אנחנו יכולים לשפר את המושגים שלנו (של זכויות) באמצעות למידה טובה יותר מהניסיון''. זאת כבר שאלה דסקריפטיבית שלא מובילה אותנו להשקפות עולם מנוגדות ולדד-אנד. אנחנו נמצאים במחוזות מוכרים יותר, של למידה ומושגים, שדומני שגם העבודה שלך נוגעת אליהם במישרין. בנוגע לבחירה בין המתודולוגיות, יש לי כמה רעיונות אבל עוד לא הצלחתי לגבש אותם לכדי תגובה מסודרת. זה לא חייב להיות עניין רקורסיבי של חד-גדיא, חד-גדיא. קרב יום שהוא לא יום ולא לילה ובו גם לבעיה הזאת תהיינה תשובות מעניינות (מצטער, רק מנסה להיכנס לאווירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיצד אנו לומדים מהניסיון" נשמע כמו כותרת אלטרנטיבית לספרה של טוכמן (: אם יהיה לך פנאי, אז כמי שמחד הזדעזע משביעות רצונך מן הלחץ הדתי כממתן שינויים בחברה ומאידך הפתיע אותך בטענה (הנראית לי ברורה מאליה) שברוב העניינים המעשה המומלץ הוא זה של הרוב, אשמח לשמוע את רעיונותיך בשני העניינים - הלמידה והבחירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנאי יש לי. אבל עוד לא הצלחתי לגבש לעצמי רעיונות מסודרים. אז בהזדמנות אחרת, אני מקווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה ב"מיצוב" שלי. לטעמי אני קרוב יותר לקוטב הראשון של "דיון לוגי" מאשר לשני. א. באשר להתרחקות מ"תפיסות עממיות של זכויות", אני סבור שכל הסאגה של זכויות החל ממקורותיה אצל רוסו, נבעה מן הצורך והרצון להחיל שיפוט לוגי-תועלתי במציאות "טבעית" של רצונות ומאוויים אי רציונליים. ב. בשום אופן איני מקבל את הקוטב השני וזאת בדיוק מן הסיבה שציינת: זהו מתכון מסוכן לעריצות הרוב. ג. מתכון ה"הצדקה ההיסטורית" בהחלט נראה לי ומקובל עלי (בפרט שהוא מתאים בדיוק למקרה הפרטי בו אנו עוסקים. דוקא הרדיפה בעבר ובהווה של ההומוסקסואלים, מכתיבה לנו סובלנות רחבה במיוחד כלפיהם). ד. למעשה אני תומך במתכון נוסף והוא הגבלה והגדרה מצמצמת של הזכויות המתוארות כזכויות הפרט (ולכן ההפנייה לג'פרסון). נדמה לי שמרכיב מרכזי במבוכה ובעוינות הציבורית כלפי מה שנקרא "עודף דמוקרטיה" נובע מבילבול מושגים בין דמוקרטיה לאנרכיה. היום בכל פעם שהאינטרס/הרצון של הפרט אינם תואמים את אלו של הכלל, מיד נטען שיש כאן פגיעה בזכויות הפרט. הצורך הוא להגדיר וללמד את הציבור הרחב שהזכות להצבעה חשאית ולחופש ביטוי הם זכויות יסוד של הפרט ואילו הזכות להפגין/להתיישב בכל מקום, לביטחון אבסולוטי, לתעסוקה מלאה ו/או לכיסוי מלא של עלויות רפואיות אינן כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שטעיתי במיצוב שלך. אתך הסליחה. א. אני חושב שזה לא נכון. היסטורית, רעיון הזכויות ניצב קודם כל ביחס לריבון, דהיינו המלוכה. הובס השתמש בהן כדי להצדיק את הצורך בריבון חזק, ואילו המסורת שהחלה מלוק השתמשה בהן כדי להגביל את כוחו של הריבון. רק כששיח הזכויות הגיע לאמריקה הוא הפך לדרך לברור בין רצונות סותרים של אנשים. רוסו הוא מקרה הרבה יותר מסובך ולא ברור, כי אצלו הרציונאליות מזוהה עם ההתפתחות הטבעית בעוד שהאי-רציונאלי מזוהה עם המבנה החברתי הלא טבעי. אפשר להגיע שוב לרציונאליות רק דרך הרצון הכללי, שהוא זהה אצל כל בני-החברה וממילא אין צורך בשיפוט בין הרצונות הסותרים שלהם. התיאור שלך לחלוטין לא מסתדר לי עם כתביו. ד. הזכות להפגין היא מקרה פרטי, וחשוב ביותר, של חופש הביטוי. גם לוגית ועוד יותר מזה היסטורית. כך שנראה לי שגם אם אתה מעוניין לצמצם את שיח הזכויות, זה מקרה לא מוצלח לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהפירוש שלך, או הצגתו - "רעיון הזכויות ניצב קודם כל ביחס לריבון" - לא מדויקים. להבנתי, גם הובס וגם לוק (ואפילו רוסו, ביום טוב) "המציאו" את הריבון, או הצדיקו את קיומו, ככלי להסדרת הזכויות בין בני האדם לבין עצמם ולא בינם לבין הריבון. הנה התזכורת מהובס: "...שכל זמן שבני-האדם חיים בלי כוח משותף שיטיל את מוראו על כולם, שרויים הם באותו מצב הקרוי מלחמה; ... כי המלחמה, אין כל עיקרה קרב בלבד או מעשה לחימה; כל עיקרה – פרק זמן שבו נודע במידה מספקת רצונם של בני-האדם לריב את ריבם על ידי קרב.... מלחמה זו של הכל בכל, תוצאה נוספת לה: שום דבר אי אפשר שיהא בגדר אי-צדק. ... ועוד תוצאה למצב ההוא: ... לכל אדם יהא רק מה שיוכל לשים ידו עליו, ורק כל עוד יוכל להחזיק בו". ואצל לוק: "עיקר התכלית שלשמה מתאחדים בני אדם במסגרת של קהילות, ומקבלים על עצמם את מרותו של הממשל, היא שמירה על קניינם". – כלומר, כדי שלא "לכל אדם יהא רק מה שיוכל לשים ידו עליו". --- אני חושב שברור זכויות על בסיס היסטורי הוא רעיון טוב בהרבה מקרים. הקושי שיש לי עם זה עולה כאשר מדובר על שיקלול זכויות בין אנשים שההיסטוריה (התרבותית) והנסיון המצטבר שלהם אינם דומים. אם אנשים במשך הדורות היו יושבים במקומותיהם, אז בכל אזור היינו יכולים להסתדר על פי ההיסטוריה המקומית. אבל לאנשים יש קוצים בישבן. הם זזים ומתערבבים. עכשיו אנחנו צריכים למצוא את ההיסטוריה המשותפת של בבל או שאין לנו על מה להסתמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד''כ הרעיון של ''המצב הטבעי'' ו''האמנה החברתית'' נתפסים כחלק מהמתודה של הובס ולוק ולא כתיאור תוכני, היסטורי או אמפירי. גם הובס וגם לוק היו מעורבים פוליטית וכתבו את ספריהם בהתייחס למאבק של המלוכה בקולות חדשים בזמנם. אני חושב שהניסיון המערבי הוא די דומה וחופף. אבל אני מסכים שאי אפשר להעביר עקרונות מחברה לחברה בלי לבצע שינויים והתאמות. אני לא בטוח שזה מביא אותנו לרלטיביזם, אלא ליישום רגיש של עקרונות מוסריים ופוליטיים. אם יש לך דוגמאות-נגד, אני מעוניין לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן צריך להתייחס לדברי הובס ולוק בהקשר למעורבות הפוליטית שלהם ולידיעה, שהתייחסותם ל''מצב הטבעי'', ''האמנה החברתית'', מתייחסים למערכת היחסים בתוך קבוצת אוכלוסיה לא גדולה. גם במהפכה הצרפתית ההמונים היו רק מושא למניפולציה ולא להתייחסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, המושגים ההם מיוחסים למתודה ולשניהם היו נטיות פוליטיות (הובס בעד האסולוטיזם ולוק נגד), אבל מה שרציתי להדגיש הוא שלהבנתי, הזכויות שהם דיברו עליהם לא היו "ביחס לריבון" אלא בין אדם לחברו. כשהריבון הוא רק כלי לשמירת הזכויות הללו. אני חושב ש"דומה וחופף" (כולמר הומוגני) הוא מושג רלטיבי. הנסיון המערבי הומוגני פחות מהנסיון היהודי. ואם אנחנו מצרפים למערב גם את תורכיה ויפן אז "דומה וחופף" זה כבר סוג של הגזמה. אפילו בתוך היהודים (או הצרפתים וכו') יש רמות של דומה וחופף. של יוצאי קרקוב הוא יותר כזה משל יוצאי פולין כולה ושל יוצאי פולין, יותר משל היהודים כולם וכן הלאה. הבעיה היא שאנשים זזים ומתערבבים בעוד שההיסטוריה התרבותית שלהם עומדת (או משתנה מאוד לאט). לכן לא בטוח עוד שהאיש הקרוב אליך מבחינה גיאוגרפית הוא גם הקרוב אליך מבחינה היסטורית תרבותית. לכן בליברליזם יש מתח/סתירה: מצד אחד הוא רוצה להנות ממנעמי השיתוף החברתי - ובשביל זה צריך להתאים ולאחד. מאידך הוא רוצה פלורליזם וחירות - ובשביל זה צריך לבדל ולייחד. אולי בגלל זה אומרים ש"קשה להיות ליברל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נשמע נורא. ואני באמת לא חושב שהרעיון של זכויות היסטוריות מחייב אותנו להתייחס להיסטוריה התרבותית של כל עם ועם. יש דברים שלמדנו, כ''אנושות''. אני לא פוסל את הרעיון של רציונאליות אוניברסאלית. אני רק הופך אותה ליותר סינתטית ופחות יומרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שהגישות שלנו - לפחות כפי שהוצגו כאן - אינן מנוגדות באופן גורף. בתחומים רבים יש לאנשים רבים רקע היסטורי משותף שעליו הם יכולים לבסס את אופי היחסים בינהם. אבל יש גם הבדלים תרבותיים שעליהם ההיסטוריה לא יכולה לגשר - לפעמים אפילו להפך, היא מרחיבה את הפער. במקרים כאלו, נדמה לי, לרציונליזם יש יותר סיכוי (או יומרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. ואולי לא הדגשתי מספיק שההיסטוריות של הזכויות מהווה מבחינתי סוג של באפר מפני ביטולן יותר מאשר מתודה שיכולה לספק לנו תשובות מלאות לשאלה ''למה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הבעיה היא שבמציאות הנוכחית השאלה המשמעותית היא "כמה" ולא "למה". היום רק מעטים מערערים על ההצדקה ההיסטורית ועל הצורך בזכויות הפרט. הבעיה היום היא שהולכים ומתרבים אלו המערבבים בין המושג של זכויות הפרט לבין "הגשמה עצמית" ומילוי כל השאיפות והרצונות הפרטיים. ב. אפילו בדיון כאן זה קרה לפחות פעמיים. לך ותסביר למתנחל בשם ה"צידוק ההיסטורי" מדוע הוא אינו רשאי להתיישב כאוות נפשו בכל רחבי ארץ אבותיו (בימים אלו אולי מוטב שאכתוב "אינו צריך" במקום "אינו רשאי"). גם אני מבין שזכות ההפגנה היא חלק מחופש הביטוי, אלא שחופש זה אינו מרשה לי להפגין בחדר המדרגות שלך בעבור עניין היקר מאוד לליבי. ג. בנוסף למה שכתב המסביר לצרכן, המעגל נסגר אצל רוסו עצמו (שאגב הושפע מאוד דוקא מלוק). כפי שכתבת, אצל רוסו "אפשר להגיע שוב לרציונאליות רק דרך הרצון הכללי". ברציונאליות המפשרת הזו יש עניין נוסף: הרציונאליות הזו מחייבת את הפרט כחלק של הכלל, לוותר על חלק מזכויותיו ה"טבעיות" לטובת השלטון הנבחר (כדי לאפשר לשלטון לפעול). זוהי הסיבה העמוקה מדוע אליבא דרוסו רק שלטון שריבונותו מקורה ברצון הכללי, הוא שלטון "חוקי". כלומר, אצל רוסו הרציונאליות מובילה לא רק לקיום הזכויות אלא גם להגבלתן ע"י המבנה החברתי, שהוא "לא טבעי" רק במידה שאינו שואב את צידוקו מהסכמת הכלל. זה ראוי לציון במיוחד מכיון שרוסו (כמו לוק והובס), חי בתקופה שהמושג "זכויות" התיחס ליכולת להגביל את שרירות השלטון. תרומתם המהפכנית של הוגי עידן האורות הצרפתי (וולטיר ורוסו) היתה בכך שהם הציגו את הזכויות כנתונות לכל (ולא רק לברונטים של המאגנה כרטא), או בלשונו של ג'פרסון "מתת אל". ד. היום אנו חיים בקוטב השני. אנו מצויים בעידן בו זכויות הפרט התפשטו והתעצמו עד גבולות ההפרזה המאיימים להחזיר אותנו אל העולם ה"טבעי" המקורי של רוסו (שהובס תיארו נכון כעולם של מלחמת הכל בכל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מעטים שהולכים ומתרבים. ב. הצידוק ההיסטורי של המתנחלים נסמך על מתודה שונה לחלוטין: הוא לא הוכיח את עצמו היסטורית, אלא הוא קושאן בשם קדמוניות היסטורית. לא קשור בכלל. ג. לא ממש מסכים, אבל אין לי את המשאבים כרגע לדיון רציני ולחיפוש מקורות. ד. אני חושב שמוגזם לייחס את הבעיות החברתיות להתפשטות זכויות הפרט. הן רק שיקוף - בלתי סביר גם בעיניי - של רוח הזמן. ולמען האמת, אני חושב שרוח הזמן הזאת חלפה כבר ושאנחנו נלחמים בשדים שהולכים ונמוגים. בכל העולם, הרב תרבותיות קיבלה מכות חזקות בשנים האחרונות, ואיתה שיח הזכויות המועצם. הנבואה ניתנה לשוטים, והוא לצערי לא בסביבה, אבל נראה לי שזה לא ניחוש פרוע לחשוב שנראה את שקיעתו של שיח הזכויות המועצם כשהאקדמאים שאמונים עליו יפרשו לפנסיה. האקדמיה ומערכת המשפט הן מערכות שמרניות, והן קצת מפגרות אחרי רוח הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק המעניין ביותר אצל רוסו היא התייחסותו לזה שאינו מקבל את הרצון הכללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו''כל מי שימאן להישמע לרצון הכללי, יכריחוהו לכך הגוף כולו. דבר זה אין פירושו אלא זה שיכריחוהו להיות חופשי''. זה מהויקיפדיה. אני זוכר את הדברים מקריאה בספרו של רוסו. הביטוי הקיצוני יותר של תפיסתו הופיע אצל רובספייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. באמת רבים מקשרים את הטרור של רובספייר להוגים רדיקליים כמו מארא סן ג'וסט ובאבף אבל לא ממשיכים את הקשר עד לאביהם הרוחני, רוסו. אפשר להציע שלוק ותלמידיו מעבר לאוקיינוס השתמשו בזכויות הפרט כבלם בפני האבסולוטיזם של השלטון, בעוד התלמידים מעבר לתעלה (רוסו וממשיכיו) הפכו אותם לכלי להשלטת הרציונל שלהם על כל האחרים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |