 |
|
 |
||
|
||||
 |
תפקידו של חוק העונשין הוא לתאר עונשים ולא להטיף מוסר. לדוגמה: מי שפשע בעבר1 נקרא "פושע". אנחנו נתייחס אליו אחרת: הוא מבחינתנו עבריין מועד. יש לו כתם. לפי התיאור שלך, מי שפשע בסה"כ ביצע איזשהי טעות לגיטימית בחישוב הסיכויים ואנחנו צריכים להמנע מהשימוש במושג הטעון והמכתים "עבריין". שהרי לפי האמת שלו, הוא צודק ומי אנחנו שנשפוט אותו. (עדות לכך שהמגמה הזו נעשית יותר ויותר מקובלת ניתן למצוא בכך שבשנים האחרונות נדרשים יותר ויותר לשימוש במונח המשפטי "[מי שעבר] עברה שיש עמה קלון" לעומת סתם "פושע". זה בולט מאוד, לדוגמה, במקרים של משה קצב ושל אריה דרעי. 1 אני לא רוצה להכנס כאן להגדרה המדוייקת. לא כל מי שפשע נתפס. לא תמיד יודעים מי פשע. לא כל עברה על החוק היא "פשע"/"עברה שיש עימה קלון". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תפקידים מסוימים מנועים מ"מי שעבר עבירה שיש עימה קלון". בשנים האחרונות יש יותר ויותר עבריינים מורשעים שרוצים להיבחר או להתמנות למוסדות השלטון ולכן נדרשנו להגדרה המדויקת של המונח "מי ... קלון", בפרט איזה עבירות (שוחד והפרת אמונים כן, מעשים מגונים בכוח לא) איזה תקופה (7 שנים?) וממתי (עת ההרשעה?). זאת לא מגמה של חוסר שיפוטיות אלא של חוסר בושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התיאור *שלי*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 505997 (התאור שלך, התאור שאליו הגבת, בא לא נהיה קטנוניים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ממש, אבל ממש, לא הבנת את התיאור שלי (אני כתבתי את <505997>). הרשה לי להסביר את עצמי. "אנחנו נתייחס אליו אחרת: הוא מבחינתנו עבריין מועד. יש לו כתם." זה תלוי בפשע שהוא ביצע, ובדעתנו על אותו פשע. אם אנחנו נחשוב שהפשע שהוא ביצע מוצדק, ושהחוק נגדו הוא מחה על ידי ביצוע הפשע איננו מוצדק, ושהדרך שבה הוא בחר לבצע את הפשע היא מוסרית, אז מבחינתנו, לפחות מבחינתי, הוא איננו עבריין מועד, ואין עליו שום כתם (למשל, מרטין לוטר קינג). לעומת זאת, אם הוא עשה מעשה לא מוסרי, גם אם הוא לא הורשע מסיבות טכניות (למשל, או. ג'יי סימפסון) אפילו עם המעשה הוא חוקי למהדרין (למשל, בעל בוגד), אז מבחינתו יש עליו כתם. במילים אחרות, השיפוט שלנו, לפחות שלי, הוא מוסרי, ולא חוקי. את הכתמים אני מדביק לאנשים שראויים לכתמים, ולא לאנשים שנתפסו על אופניים ללא קסדה. "לפי התיאור שלך, מי שפשע בסה"כ ביצע איזשהי טעות לגיטימית בחישוב הסיכויים" לא, מי שפשע ולא ניסה להתחמק מעונש, והפשע שלו הוא לא מעשה לא מוסרי, עשה מעשה לגיטימי לגמרי. במילים אחרות: מי שפשע ועשה מעשה לא מוסרי, אז המעשה שלו לא מוסרי, בלי קשר לשאלה אם הוא נתפס והורשע או לא. יותר מזה, גם מי שעשה מעשה לא מוסרי שאיננו פשע עשה מעשה לא מוסרי שאיננו לגיטימי בעיני. יותר מזה, לדעתי, לנסות להתחמק מעונש הוגן וידוע מראש הוא מעשה לא מוסרי, גם אם החוק איננו ראוי בעינך, אתה צריך לקבל את זכותו של הרוב לקבוע אותו, ולקבל עליך את העונש. "שהרי לפי האמת שלו, הוא צודק ומי אנחנו שנשפוט אותו" למילה שיפוט יש שלוש מובנים שונים, יש שיפוט של בית משפט של המדינה על חוק ידוע מראש (ואז התשובה היא, אנחנו הרוב, ולכן אנחנו נשפוט אותו), יש שיפוט מוסרי, מהסוג שאני ואתה עושים שאנחנו מסתכלים על הילד שלא עוזר לזקנה לחצות את הכביש ומצקצקים בלשון, ואני מקווה שהבנת למעלה שאין לי כוונה למנוע ממך לצקצק בלשונך. אבל, יש שיפוט מהסוג השלישי, זה שאלוהים עושה ביום כיפור ומחליט אם לתת לך מתנה בחג המולד או להכריח אותך לצום כל הראמאדאן (או משהוא כזה), יש הרבה מאד אנשים שרוצים לקחת על עצמם את התפקיד של האל הזה, אני לא רוצה לחיות בחברה שנותנת לאנשים האלה כח. אני מקווה שעכשיו זה יותר מובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" לדוגמה, במקרים של משה קצב ושל אריה דרעי " לקצב יש דאגות אחרות לפני שיגיע לשלב הקלון. התכוונת לרמון או לפייגלין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצב מתמקד במאבק על מניעת הקלון הרשמי. למרות שאת כבודו הוא כבר איבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, קצב היה יכול למנוע את הקלון אם היה דבק בהסדר הטיעון, לפי תקדים רמון שמעשים מגונים בכוח אינם קלון. קצב כרגע נלחם על חפותו המלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, רמון הורשע ב''מעשה מגונה שלא בהסכמה'', ולא ב''מעשה מגונה שלא בהסכמה תוך שימוש בכוח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא לזה איך שאתה רוצה, זה אותו סעיף בהרשעה של רמון ובהסדר של קצב, ולכן אין בו קלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא מדויק. קצב חזר בו מעיסקת הטיעון כאשר הפרקליטות הודיעה כי תבקש מבית המשפט לקבוע כי בעברות אותן עבר קצב (ע''פ הודאתו במסגרת עיסקת הטיעון) יש קלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אז הפרקליטות הודיעה, אבל ההערכה היא שעורכי הדין של קצב היו מנצחים בקרב הזה לאור התקדים של רמון. אגב, קצב תרץ את חזרתו מההסכם ב''רדיפה תקשורתית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה של רמון היה גבולי: חד־פעמי, אפשר אולי לטעון שהיתה שם אי־הבנה. המקרה הזה עדיין נשאר ככתם על רמון (שהוא אדם שאני מעריך כפוליטיקאי) - רמון לא שלט ביצרו. ואם המקרה הגבולי הזה הוא סתם כתם על רמון, ההתנהגות הסדרתית של קצב היא וודאי התנהגות שאינה הולמת נשיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעת מי? אולי לדעתך. גם אותי שכנעת וגם את האגודה לאיכות השלטון. אבל שאלת הקלון נקבעת בבית המשפט, כאשר קצב מיוצג על ידי עו"ד ציון אמיר ואביגדור פלדמן. וההכרעה במשפט רמון שמעשים מגונים ללא הסכמה אינם עבירה שיש בה קלון, היתה נותנת לקצב נקודת פתיחה מצוינת בשאלה הזאת, ולא סביר שהוא היה נופל על ההבדל לכאורה שאתה מתאר בין "סתם כתם" לבין "התנהגות שאינה הולמת". אכן אחד הנימוקים בדין רמון והקלון היה "זאת מעידה חד פעמית". על זה אומרים שאין לבית המשפט אלא מה שמול עיניו, ואם יש התנהגות סדרתית, אז צריך כמה ראיות התומכות בה. לא בטוח שראיות כאלה יתקבלו בפרשת קצב. אגב, לאמיתו של דבר, גם אצל רמון, כמו אצל גברים מכובדים אחרים, היתה נורמה של "התנהגות סדרתית" של נישוק וחיבוק הנשים שאיתן בא במגע במסדרונות משרדיו, אבל כדי שבית המשפט יוכל להתחשב בזה הן היו צריכות לתת עדות. כמובן הערת הסוגריים שלך אינה חשובה לעניין זה. גם אם רמון פוליטיקאי מוערך וקצב נשיא מבוזה, לא אמורה להיות לזה השפעה על בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המשפטית של הקלון נקבעת בבית־המשפט. השאלה של הכבוד/אשמה/בושה נקבעת ע"י הציבור (אנחנו). לא צריך למהר ולהפיל את התיק הזה על בית־המשפט בלבד. ר' מקרה ר' דרעי שלפי כל הסימנים יחזור לפעילות ציבורית לאחר תקופת צינון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך אין ויכוח. גם לא ניסיתי להתחמק מאחריותי כציבור, אבל מה אפשר לעשות אם הוא חוזר לכורסתו בשולחן הממשלה עוד לפני שהספיקה להתקרר, ושנה אחר כך נבחר מחדש לכנסת ברשימה של ''זאת עם נקיון הכפיים'', והתקשורת כאילו כלום. לא אתפלא אם יחזור להרגליו הקודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שאנחנו נותנים להוליך אותנו למקום המישפטי במקום להתמקד במקום הציבורי. אם היינו נשארים במקום הציבורי, ביבי היה עף מהפוליטיקה לאחר חוות הדעת של אלייקים רובינשטיין בקשר לפרשת בראון-חברון. אותו הדבר עם רמון וגם עם קצב- היה צריך להתפטר מיד ולהאבק מאבק משפטי על טיהור שמו. מאבק שבו רק זכוי מחלט מחמת חוסר אשמה היה טיהור ממשי. על אולמרט אין מה להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, טענת שרמון הורשע ב''מעשים מגונים בכוח'' וזה פשוט לא נכון. לעניין קצב, אני בכלל לא בטוח שזה אותו סעיף, למרות שלא מצאתי את הסכם הטיעון עצמו. מזוז ציין שעל העברה שקצב הסכים להודות בה ניתן לגזור שבע שנות מאסר. מכאן שאין זה סתם ''מעשה מגונה'' (שבו הורשע רמון, וניתן לגזור בגינו שלוש שנות מאסר), אלא ''מעשה מגונה עם טויסט'' (גם אם לא בכוח ממש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותי איזו תביעה תוגש נגדו לגבי הערב, לאחר שביצע מעשה מגונה בציבור בחבורת עיתונאים מסכנה שאילץ אותה לשבת שלוש שעות להקשיב ליבבותיו על דמו השתוי והשותת, במסגרת הגילויים המרעישים שלו על כל המוסדות המרושעים במדינה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילץ אותם? הם באו מרצונם הטוב והחופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח אילץ אותם. אמר גילויים מדהימים, לא? זו הזמנה שאפשד לסרב לה? בכל אופן, אני מאמינה לגמרי למתלוננים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמש שלחתי תגובה מבודחת (תגובה 506189), אבל עכשיו ברצוני להעלות מחשבה שעלתה בי, ולרגע, אם אפשר - בלי בדיחות הדעת אלא ברצינות: מעניין אם למזוז יש עתה עילה להגשת תביעה כנגד קצב על העלבת עובד ציבור, על האשמות שקריות (בעניין פעולות מזוז בתחילת הפרשה) ועל הפרעה לעובד ציבור בביצוע עבודתו ונסיון לשבש מהלך המשפט העתידי, עוד לפני תחילתו. מישהו? משפטנים? דעתי, כדעה שהובעה ע"י מישהו מן היושבים אמש באחד משני האולפנים בערוץ 1 ו-2, היא - כי כאשר פונו מן האולם רינו צרור ושלום ירושלמי - צריכים היו כל שאר העיתונאים והצלמים לקום, ליטול על שכמם את ציוד הצילום וההקלטה שלהם, להסתלק ולהשאיר את קצב שימשיך עם עצמו ועם מקורביו את הפארסה פרי יצירתו. חבל שלא עשו כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה נגבי אמר אתמול ברדיו שהוא חושב שמזוז בהחלט יכול לעשות זאת, אם כי יש להניח שלא יעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא עיתונאים: משלמים להם בשביל להקשיב לכל מני טמבלים. למה כל עם ישראל היה חייב לשמוע את זה בשידור חי? מישהו כבר התחיל לחלק את "פרס הסטייק הנא" (או משהו דומה) על דברים שפשוט לא היו צריכים להיות משודרים בשידור חי אלא לאחר בישול באולפן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה אם צריך היה לבשל את זה. תוכניות שונות בטלוויזיה פונות לפלחים שונים באוכלוסיה, וגם למי שסובל מנדודי שינה מגיעה איזו תוכנית מדי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה אני, גם אני לא התעמקתי בפרטים. יכול להיות שיש הבדל בתת-סעיף של מעשה מגונה. בכל זאת ההערכה היא שזה לא היה משנה את עניין הקלון, כמו שבשני המקרים לא היה מאסר בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הקלון יש חשיבות מעשית: אם עבר הקצב עברה שיש עימה קלון, הוא לא זוכה לתנאים של נשיא לשעבר (לשכה וכו') מכיוון שהוא כבר לא ראוי להיות שליח ציבור. למרות שמסיבת העיתונאים הזו היא הדגמה טובה לכך לכך שהקצב כבר כבר זמן רב לא מתפקד על תקן "נשיא לשעבר" ולא משתמש בלשכה שלו לשום שימוש מועיל לציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, האם כל אדם יכול להשתמש במתנ"ס שביישוב מגוריו למטרותיו הפרטיות, לגרום להתקהלות המונים (במקרה זה עיתונאים) ולזכות להתגייסות משטרתית, כפי שעשה אתמול קצב, שכבר איננו האזרח מספר 1? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זה בדיוק העניין. קצב, האיש שהביא את הקלון לדרגת אומנות, כמעט קיבל הסדר טיעון שבו אין קלון. הקלון הפך לסתם עוד עונש שהשופט יכול להטיל או לא, בלי קשר למשמעות המילה. היה אפשר לקרוא לו בלון או חלון או חסון או רמון. תשאל ברחוב למי יש קלון: מעשים מגונים בלי הסכמה (אין - רמון,אולי קצב), התקהלות (יש - פייגלין), שוחד והפרת אמונים (יש - דרעי). לא ידעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי הרב הוא לא לגמרי איבד את כבודו, עדיין יש לו חסידים שוטים בקרית מלאכי שסבורים שהוא הופלל לשווא. והחוצפה שלו בימים האחרונים - לתקוף את מזוז על החלטתו להגיש תביעה, לאחר שקצב עצמו הוא זה שפוצץ את עסקת הטיעון - מגיעה לגבהים מרשימים במיוחד. אני מקווה מאוד שהוא יורשע ובחומרה רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שמר מזוז ומערכת המשפט עצמה אחראית לביזיון הזה לא פחות מאדון קצב. מה היה לנו כאן? מקרה של תלונות על הטרדות מיניות וסחיטות נגד במקום העבודה שהמעורבים בו אינם פושעים מקצועיים ומתוחכמים נוסח פרופ' מוריארטי. לא בדיוק מקרה הקורא לשרלוק הולמס שיפענח את המיסתורין. מערכת החוק והמשפט לא גלתה ולא היתה צפוייה לגלות, שום דבר חדש שלא יכלה לדעת מלכתחילה. יש כאן מקרה של עדויות סותרות שצריך להביא לבית המשפט והשופט יחליט למי להאמין והאם העדויות מספקות. העובדה שהתיק הזה מתגלגל כבר שנים אולי משרתת את האינטרסים של הנאשם (ואולי לא), אבל הוא לא יכל להשיג זאת באופן חד-צדדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חולקים על כך שהתנהלותו של קצב בפרשה זו הייתה בזיונית לאורך כל הדרך, אבל ברור שהתיק צריך היה להגיע לבית המשפט. וקצב, לכאורה, טען שהוא רוצה בכך כשפועץ את עסקת טיעון. חוץ מ\זה, בכל זאת לא מזוז היה האנס. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |