בתשובה ליהונתן אורן, 27/02/09 17:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא חושב שנשכנע אחד את השני. אבל לדבר זה טוב. בעיקר, אני לא משתכנע מהטיעון "ניסינו כבר למנוע את ביסוסו ונכשלנו. אולי הגיע הזמן להכיר בכישלון ולשנות כיוון". מה נגיד לאדם שמנסה להפסיק לעשן ונכשל - שישנה כיוון או שינסה שוב? ומה עם מלחמתינו בפשע המאורגן, בשחיתות, במשברים הכלכליים, בעוני..., האם לא נכשלנו בכל המלחמות האלו? אבל איש לא מציע לשנות כיוון ולטפח פשע, שחיתות, משברים ועוני. למה, למרות שנכשלנו במיגור משפחות הפשע, לא נשנה כיוון וננפיק להם תעודת "עוסק מורשה" כדי למתן את עסקי הסחינה, הזנות, הסמים, וההימורים והחיסולים המוזמנים? אני חושב שיש דברים שלא צריך לנסות. לא ניתן לגטימציה למשפחת פשע בתקווה שהיא תפסיק לפשוע. ברור לנו - והם לא מסתירים זאת - שמשפחת אבוטבול תמשיך בעסקיה גם אם המשטרה תפסיק להציק להם. יותר מזה, ברור שללא המשטרה, עסקי המשפחה יתרחבו. יש מישהו שחושב שצריך לנסות את זה? אז קשה לי להבין על סמך מה אנשים חושבים שאם ניתן לגיטמציה והכרה לארגון שמצהיר שהוא לא ישלים עם קיומינו, אז הוא כן ישלים עם קיומינו. אתה יכול להסביר מה עומד מאחורי הרעיון הזה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את ההשוואה. אני לא מציע להפסיק להילחם בהם ואני לא מציע לתת להם לגיטימציה להמשיך בדרכם. לגיטימציה *לקיומם* יש להם גם בלעדינו, ועל זה היה הויכוח. בנוגע לדוגמאות שלך, וללא קשר לדיון, לאדם שמנסה להפסיק לעשן ונכשל או כל דוגמא אחרת בסגנון אני אנסה לגשת בזהירות. אני יודע שהיום מאוד אופנתי להיות בשטאנץ מסוים (במיוחד אם המילה "ירוק" מופיעה בפנים), אבל בהחלט יתכן שבנושאים מסוימים עדיף לאדם לקבל את עצמו, על מגרעותיו ובעיותיו מאשר להילחם בעצמו כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ואני לא מציע לתת להם לגיטימציה להמשיך בדרכם" לתת להם הכרה בלי להתנות את זה בהכרה הדדית, זה לתת להם לגיטימציה להמשיך בדרכם. לגיטימציה זה לא משהו ש"כבר יש" אלא משהו שבונים ומחזקים. לחמס יש מעט לגיטימציה - בערך מחצי העם הפלסטיני אבל לא מאומות העולם. הוא עדיין עובד כדי לגבש ולחזק את הלגיטימציה שלו, וזה יהיה מצחיק שישראל תעזור לו לקבל את הלגיטימציה הזאת, לפני שהוא מכיר בה, ביחוד בגלל שלגיטימציה כזו היא אחד הכלים שבאמצעותם הוא יפעל - בטווח הארוך -למימוש מטרתו המוצהרת. כל הדוגמאות שלי מכוונות להראות שהעובדה שלא הצלחנו במשהו, איננה מחייבת שינוי כיוון והשלמה עם המציאות. למשל, העובדה שלא הצלחנו למגר את הפשע המאורגן, איננה מחייבת שנפסיק לנסות. אבל אני לא מקבל תשובה ממך (או ממישהו) לשאלתי: על סמך מה אנשים חושבים שאם ניתן לגיטמציה והכרה לארגון שמצהיר שהוא לא ישלים עם קיומינו, אז הוא כן ישלים עם קיומינו. אתה יכול להסביר מה עומד מאחורי הרעיון הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שניסיתי להסביר מדוע אני רואה תקווה (אבל לא הבטחה) בדיאלוג. אני לא מרגיש שיש לי מה להוסיף כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. אני אוסיף למען הפרוטוקול... אני התערבתי בדיון רק כדי להוסיף את ההבחנה בין מדברים/לא מדברים למכירים/לא מכירים. ישראל מדברת עם החמס (זאת עובדה) אבל לא מכירה בו - כלומר, בלגיטימיות של קיומו כגוף שאינו מכיר בקיומה. אגב, גם אני רואה תקווה (בלי הבטחה) ולכן חושב שכל ישראלי שיש לו הזדמנות צריך לדבר עם כל פלסטיני (כולל חברי חמאס) שמוכן לדבר איתו. ככל שירבו השיחות הלא רשמיות הללו - כמו של ביילין ואחרים - כך תגדל התקווה וסיכוייה להתגשם. בעיות מסוימות מצדיקות גם שבעלי תפקידים ינהלו מגעים לא רשמיים עם החמס כדי לפתור את הבעיות הללו. את זה עושים. אבל למיטב הבנתי, במישור הרשמי, הבינלאומי, הטיקסי והסימלי, להכרה רישמית בגופים וממסדים יש חשיבות גבוהה ביותר. גופים כאלו בכל מקום משלמים הרבה במשאבים מוחשיים ודם יזע ודמעות כדי לזכות בהכרה בינלאומית. אז מה שלא הבנתי - לאו דווקא ממך, אלא מאלו הטוענים שיש להכיר בחמאס - הוא: למה לוותר על הדדיות? למה על ישראל להכיר בלגיטימיות של ארגון שלא מכיר בלגיטימיות שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו מוזר בטיעון שלך. אני לא חושב שאף אחד קורא ל'הכרה חד-צדדית בחמאס'. אין שום כוונה שראש הממשלה יכריז בנאום לעולם 'חמאס הוא ארגון לגיטימי כמו שהוא!'. כל הדיון החל משאלת קיום שיחות בין ישראל לחמאס, ויוצא מההנחה ש'קיום שיחות רשמיות עם X משמעו הכרה ב-X' (נקרא לזה הנחה מס' 1). לצד העובדה שלא ראוי להכיר במי שלא מכיר בך, זה מה שסותם את הגולל על השיחות. נשאלת השאלה, למה אותו היגיון לא פועל באורח סימטרי וגורם לחמאס לסרב לשיחות רשמיות עם ישראל? הרי אם קיום שיחות רשמיות פירושו הכרה, הרי שקיום שיחות רשמיות עם ישראל פירושו הכרה של החמאס בישראל, שהיא - לפחות להבנתנו - בניגוד לעמדותיו הבסיסיות של החמאס. יתר על כן, לפי ההיגיון הזה, ברגע שהחמאס יסכים לשיחות הוא יכיר בישראל, וההתנגדות לשיחות בגלל שהן מהוות הכרה במי שאינו מכיר בנו לא תחזיק מים. קו המחשבה הזה מבוסס על הנחה מס' 1, ולדעתי מראה שהיא שגויה; לו היתה נכונה, החמאס היה מסרב בכל תוקף לכל שיחות עם ישראל, ונדמה לי שלא זה המצב. אם הנחה מס' 1 מתערערת, אני לא רואה סיבה שלא לקיים שיחות רשמיות עם חמאס ללא הכרה הדדית. השיחות האלה, באופן טבעי, לא יוכלו לעסוק בהסכמים ארוכי-טווח (כי לשם כך נדרשת הכרה הדדית) ויהיו מוגבלות לשלושה תחומים עיקריים: - הסדרי הפסקת-אש זמניים - הסדרים מיידיים בנושאים ספציפיים (כגון: גלעד שליט) - גישושים לקראת הסכם הכרה הדדית שני הנושאים הראשונים כבר נדונים בשיחות הלא-רשמיות של ישראל עם חמאס. השלישי, אם אכן חמאס דבק בעקרונותיו, ייתקל במבוי סתום; אבל לפחות כך ניתן יהיה להציג בפני העולם את חוסר הסימטריה המובהק: ישראל מוכנה להכיר בחמאס אם יכיר בה, ואילו החמאס לא מוכן להכיר בישראל, נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התועלת היחידה שאתה מציג לשיחות ישירות היא ש"העולם" יראה את נכונותנו לשלום. הבעיה שיש לכך משמעויות אופרטיביות: אם חמאס הוא אכן הנציג הרשמי של פלסטין, יקשה על ישראל לחסום את מקורות המימון והחימוש שלו - לממשלה רשמית יש זכויות שאין לארגון טרור. אם ישראל מעניקה שי כזה לחמאס, חשוב שתקבל דבר מה משמעותי בתמורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שעכשיו יש לישראל אפשרות לחסום את מקורות המימון והחימוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי (ואין הכוונה בחסימה מוחלטת אלא בצמצום משמעותי). כספי חמאס מופקעים בארה''ב ובאירופה, אשר גם אוסרות מכירת נשק לארגון. ישראל מפוצצת, לכאורה, שיירות נשק המיועד לחמאס. פעולה כזו היא עילה למלחמה כשמדובר במדינה ולא בארגון, ואין לה לגיטימציה בינלאומית. כעת חמאס נאלץ להבריח דולרים במזוודות, לשדוד כספים שישראל מעבירה לאש''ף, ולהבריח נשק בדרכים עקלקלות. כל זה הופך פשוט בהרבה כשאת מדינה מוכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די מסכים עם ההגיון שלך. נדמה לי שהעניין המוזר הוא שלגינונים רשמיים יש משמעות. תכל'ס הרי מדברים איתם על שלושת הנושאים שרשמת וגם אחרים. והאופן שבו מתנהלות השיחות - בלי עיתונאים, בלי דגלים, בלי שטיחים אדומים, הרי לא הוא שפוגע בהפסקת האש, או בהחזרת שליט. את הנושאים האלו אפשר לפתור גם באמצעות שליחים אלמונים. המעבר לשיחות רשמיות הוא רק סוג של גינונים דיפלומטיים. זה אקט סימלי שיתרונו מסתכם בהעברת מסר לעולם. כששני ראשי מדינה מצטלמים לוחצים ידיים בצל הדגלים שלהם, זה לא בגלל שהם לא יכלו להגיע להסכם בטלפון או במשרד האחורי. שיחות זה שיחות. מה שעושה אותן ''רשמיות'' זה בדיוק המסר שמשודר מלחיצת הידיים תחת הדגלים. אני לא חושב שמנהיגי החמאס מעוניינים ללחוץ יד לאור הזרקורים למנהיגי ישראל. ובלי זה, אין שיחות ''רשמיות''. אבל אם הם כן מוכנים, אז בשפת הגינונים הדיפלומטית זו הכרה הדדית. וזה סותר את המסר שהחמאס מעביר בכל הזדמנות אחרת. הפוטו-אופ שלהבנתי החמאס מעוניין בו הוא כזה שמשעל (כשהו קורץ) לוחץ ביד ימין את ידו של נתניהו, כשביד שמאל הוא מחזיק מאחורי הגב קלצ'ניקוב. ואני לא מבין למה נתניהו (או אולמרט וכו') צריכים להשתתף בפוטו-אופ כזה. בניגוד לשיחות רשמיות הדדיות, מצילום כזה רק ארגון טרור יכול להרוויח. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |