 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מניח1 שגם בדייג יש עונות מסוכנות יותר ועונות מסוכנות פחות, ותפקידים מסוכנים פחות ויותר. אם אדם הולך לעבוד במשהו שנתיים, אז איכפת לו אם הסיכון לחיים שלו הוא בעיקר ביוני, או שווה לאורך כל השנה? אף אחד לא יתנדב לצבא באמצע מלחמת לבנון, הצבא צריך לגייס אנשים לאורך כל השנה, ואז הממוצע השנתי הוא שמשנה. אם הייתי מתחשב רק בשנים האחרונות (ז"א, אם לא הייתי מתחשב במלחמת יום הכיפורים, שאחראית לכמעט רבע מהחללים, ולחצי מהחללים לבי מלחמת יום העצמאות) הייתי מקבל מספרים הרבה יותר נמוכים. 1 ובשביל איציק: למרות שבחיי לא דגתי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חזרנו בבוקר מאזור געש לנמל יפו, ליד הכניסה ראינו את רובן אינטיאסים, לבד כהרגלו, בדינגי שלו, מאחוריו נגררת בחבל איזו מפלצת במים. "רובן! רובן! מה הבאת?" צעק חיים לעברו. "כלב" צחק רובן, "תפסתי כלב". התקרבנו אליו, במים נגררה גופת נער צעיר, חשתי בחילה והטתי את הסירה ממנו והלאה. בערב סיפרו בחדשות שנער הומוסקסואל נרצח בחוף הדולפינריום והושלך לים. גופתו נמצאה ע"י דייג. אפרופו דייג... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כן, ידעתי שבהולכי לפי המלחמה האחרונה ולא לפי מאז יום כיפור כולל, החלשתי את הטיעון שלי. כזה אני, פראייר דיוני (-: ) אני לא יודע אם העברתי טוב את הנקודה: הבעיה שאני מצביע עליה, לפחות הבעיה הראשונית, היא לא פגיעה במוטיבציה להתגייס ומכאן מחסור במתגייסים. הבעיה היא תחושת האי-צדק שתתעורר אצל אנשים רבים, אולי אפילו אצל "האדם הסביר", אולי אפילו אצלי, בעת מלחמה ומייד אחריה, כשפתאום ייעשה *מוחשי* שאותם אנשים קיבלו כסף מאיתנו כדי להיהרג. כפי שכתבתי באחת התגובות למעלה, לדעתי אין עיסוק אחר בעולם המערבי שהעוסקים בו מרצון באמת מתמחרים סיכון חיים. גם היכן שיש סיכון (ועדיין לא שכנעת אותי שיש עיסוק שהסיכון בו דומה, גם לא בעונה מסוימת בשנה), הרוב המוחלט של האנשים ראשית שופט שהסיכון קטן מספיק, אז מחליט להתעלם ממנו לחלוטין, ואז לוקח את העבודה. אני חושב שגם אותם אנשים שתצליח (ואין לי ספק שתצליח1) לשכנע להתגייס לקרבי, לא באמת ובתמים יקחו בחשבון את סכנת המוות, אלא ידחיקו אותה עד שיהיה מאוחר מדי. זה שמחלקת הגיוס בהכרח תצניע בפרסומיה את סכנת החיים לא יעזור לנו להרגיש טוב יותר. כן, אני חושב שהדחקה והתעלמות כזו הם מה שפועל בצבאות מערביים התנדבותיים שנלחמים ונהרגים היום (ארה"ב). אני לא בטוח אם המצפון הציבורי שם באמת שקט בעניין זה, אבל גם אם כן, יש הבדלים שעלולים להיות לרעתנו. מחוץ לעולם המערבי, יש בהחלט עבודות עם סכנת חיים ברורה ומוחשית (זכור מוסף של הארץ לאיזה חג לפני כמה זמן שסיפר על כמה מהעבודות הנוראות ביותר בעולם). אני מניח שהעובדים בהן כן מתמחרים את סכנת החיים, והם פשוט אנשים שהברירות הכלכליות שלהם מעטות. אכן, התחושה של הקורא המערבי הטיפוסי (כולל אותי) היא שיש כאן עוול כלפיהם. בשלב זה אני רוצה לסייג שכל זה הוא אצלי תחת כותרת של "אולי". אני לא באמת בטוח איך תעבוד הנפש הקולקטיבית שלנו בתסריט הזה. אני משתעשע במחשבה שאולי בכלל ההפך: אולי במצב של קרבִיים מבחירה ובתשלום, ההתמודדות עם השכול תהיה דווקא קלה קצת יותר. אני מוכן לפרט קצת, אבל זו הליכה על קרח אינטלקטואלי דק, ואני באמת חושב שאולי יש אחרים שיכולים לנחש כאן יותר טוב ממני. 1לא אתה אישית, מחלקת הגיוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקראת את הסטיטיסטיקה על הסיכון שבדייג, הרגשת שאתה לא משלם מספיק בשביל דגים? יצא לי לראות לאחרונה הרבה מאד פרסומות של צבא הוד מלכותה, והם ממש לא הסתירו את הסכנה שבתפקיד, להפך, זה נראה כאילו הם מתגאים בזה. וזה די הגיוני אם תזכור שהמועמדים הפוטנציאלים הם נערים מלאי הורמונים. אני חושב שאתה לא מעריך נכון את השונות בנכונות של אנשים שונים לסכן את חייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשעבדתי בדייג ביפו, היום הטוב למכירות היה שבת, נהגנו לצאת בששי אחה"צ לדוג כל הלילה ולחזור בבוקר בשבת, על הרציף היה שוק ספונטני של הדייגים שחזרו עם דגים טריים והמוני עמך ישראל שבאו לקנות דגים טריים לארוחת השבת. המחירים היו בהתאם לעקרונות השוק החופשי והיד הנעלמה, כפי שהוחלט ע"י צרפתי, גדול סוחרי הדגים של יפו. הגישה היתה כדלקמן: יש מחיר, מי מהלקוחות שמנסה להוריד מחיר מוחרם, "לך אנחנו לא מוכרים, לך מפה". (אם נשארנו עם דגים שלא מכרנו, נהנו החברים המשפחות והשכנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין כל כך את מטרת התגובות האלה שלך, אבל אם כבר, (עד השורה We got something there). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בעצם הבנתי את הקשר התגובה שלך, התעלם מהפתיחה הנרגנת שלי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו סטטיסטיקה על סיכון בדייג? לא קראתי. ושוב: העניין הוא לא נכונות הצעירים לסכן את חייהם, אלא החשבון בדיעבד, לאחר שהסיכון התממש. אבל אם באמת הפרסום מדגיש את הסיכון, זה מעודד (לצד שלך). אפילו אם הפרסום הזה משחק על הדחקה, שלא לומר טפשות, של צעירים, נראה לי שזה מגדיל את הסבירות לאפשרות שהזכרתי בסוף התגובה הקודמת: שגיוס רשות בשכר דווקא יקהה קצת את כאב השכול בישראל. אם זה נכון, זו אולי תועלת חשובה יותר מכל היתרונות הכלכליים והבטחוניים. אבל כאמור שם, אני לא מרגיש שאני האיש הנכון לנחש זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת המחשבה שעמדה מאחורי הצבאות המיקצועיים לדורותיהם. הרעיון המרכזי הוא לאפשר את האופציה של המילחמה כאחת הדרכים לניהול מדיניות חוץ. בסופו של דבר זה עובד לטווח קצר ובפעילות מוגבלת; כשהמילחמה מתמשכת ודרושים יותר ויותר משאבים, הכאב והשכול מתחילים להשפיע. ארה"ב נאלצה להשתמש במילואים ומנסה שיטה עוד יותר מטשטשת: קבלני בטחון- בלקווטר ודומיו. כל הדברים הללו מחזירים אותנו לנקודה המרכזית שהיא נקודה לא רק תועלתנית אלא גם מוסרית: צריך להיות מצב בסיסי שאינו מעודד מלחמה ומקשה על השלטון להשתמש באופציה הזאת. המצב הבסיסי הטוב ביותר הוא שימוש בגיוס חובה ובמילואים. ממשלה שתרצה ששני הכלים הללו יחזיקו מעמד, תצטרך לנהל מדיניות שמקדמת שלום ולא מילחמה כי תדע, שאם היא לא תעשה את זה, בסופו של דבר הצבא יצביע ברגליים. רבין אמר את זה בשיחה פרטית כשקידם את הסכם אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת חיסכון ביוד"ים: "מלחמה", "מקצועיים".:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנ*ק של* זה אנט*לופה, שמ* *א*ר, כנו** פ*ץ. מצטער אבל זה בלת* נסבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחי היודים! יחי יודה! בוז ל** ו*ו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטטיסטיקה מופיע בקישור בסוף תגובה 494092 (עד שקראתי אותו לא ידעתי שזה מקצוע כל כך מסוכן12). אני לא חושב שנכונות לסכן את החיים תמורת כסף זה טפשות, זה נראה לי דבר די הגיוני (כאמור, יש אנשים שעושים את זה ללא תשלום). 1 ואיציק היה מוסיף שזה בגלל שלא קראתי את מובי דיק. 2 ואנטילופה היה מספר על מוסה הגדול, שהיה אוכל חצי ממה שהיה עולה בחכתו, עד שיום אחד הוא העלה מגף קנדית.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה מוסה, זה היה עיסה, וזה היה זוג מגפיים ובתוכם הקנדית... לא אפרט יותר מכך, מפאת כבודו של האתר וכבודם של הקוראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו תועלת? כי אני יכולה לדמיין איך פורצת מלחמה, וחיילי הצבא-המקצועי-שמקבלים-משכורת-בשביל-זה חוזרים בארונות, ואנשים בציבור מושכים בכתף ואומרים "נו, סיכון מקצועי... בשביל זה משלמים להם..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן, גם אני יכול לדמיין את זה. לא צריך לגמרי לנחש: אפשר להשליך מהתגובה בשנים האחרונות למותם של מאבטחים בעת מילוי תפקידם נגד פיגועי התאבדות. אני לא חושב שהתגובה היתה (או תהיה, בתסריט שלך) לגמרי קרירה. ייתכן שהיא היתה (ותהיה) קצת פחות נרגשת לעומת התגובה היום לחזרתם של מגויסי חובה בארונות. ייתכן שגם מצד המשפחות התגובה תהיה קצת, רק קצת, פחות קשה. האם זו לא תועלת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה ''הקצת פחות קשה'' של הציבור, תקל על שולחי החיילים ותהפוך אותם ליותר ''חולי הדק''. אחד היתרונות הגדולים שאני רואה במערך הנוכחי, הוא יכולת ההשפעה שיש כיום לחיילים על מקבלי ההחלטות. כזכור בין המובילים במחאה נגד מלחמת לבנון הראשונה היו האנשים שהשתתפו במלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, זה היה טיעון שאיציק העלה נגד סמיילי כבר מתחילת הדיון: צבא מקצועני יהיה נוח יותר לממשלה להפעיל, הוא יהיה פחות שואל שאלות. למרות שכאן מדובר על זווית טיפה אחרת לאותו רעיון. מכיוון הדיון הנוכחי, יש כאן טוויסט מעניין (ודי מעורר רתיעה, אבל לא ישר-איטנלקטואלי כמוני ייכנע לרתיעה): אתה אומר, ואני מוכן להסכים, שהציבור ייקח פחות קשה הרוגים במלחמות שזה מקצועם, ולכן לממשלה יהיה קל יותר לשלוח אותם למלחמות. אבל אולי הציבור לא טועה בזה - אולי באמת זה עושה את המלחמות קצת פחות נוראות, ולכן *מוצדק* שלממשלה זה יהיה קצת יותר קל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם אמיתי, בניגוד לאוטופי, המתגייסים יהיו אלה שפתוחות בפניהם פחות אפשרויות אחרות, דהיינו ברובם משכבות חברתיות חלשות. אני לא חושב שזה עושה את המלחמות פחות נוראות אלא להיפך, זה מקצין את אי השויון החברתי לדרגה האכזרית ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נותן לממשלות יותר חופש פעולה שבסופו של דבר פועל לרעת המדינה על פי הניסיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה ואנטילופה רואים זאת כך, אולי גם שאר הציבור יראה זאת כך, ולכן גם שאר הציבור יקח את השכול באופן קשה לא פחות מהיום (גם אם בדגשים שונים), ולכן לא יהיה לממשלה קל יותר לצאת למלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ''ג ואיציק אמרו את הכל, אם הייתי דיקטטור בעל שאיפות איפריאליסטיות הייתי בונה צבא יאניצ'רים, ומגייס אותם בבתי יתומים מגיל ארבע, מכיוון שאני אויבו של הנ''ל אבחר בצבא עממי סולידרי שמורכב מאזרחים חופשיים ובעלי יכולת לחשיבה עצמאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות הרציניות שוושינגטון היה צריך להמודד איתם זה צבא המתנדבים שלו. בחורף 1776 הוא איבד את מרבית חיילי הסמרטוטים שחזרו לביתם בתום תקופת ההתנדבות והוא התחנן בפני הקונגרס לתקציבים נוספים כדי שהוא יוכל לשכנע את המתנדבים להישאר ולגייס חיילים נוספים תמורת תשלום (לא גדול). הצבא הגדול שהאנגלים הביאו לניו יורק ושכלל הרבה שכירי חרב (גרמניים?) הביס את וושינגטון בקרב אחרי קרב וזינב בצבא המתנדבים המתדלדל, המורעב וחסר הציוד כל הדרך מניו יורק, דרך ניו ג'רזי כמעט עד לנהר הדלוואר צפונה מפילדלפיה. הצבא העממי הסולידרי (המממ...) עמד לפני סופו במנוסתו מפני הצבא האנגלי המקצועי ולא ברור מדוע הגנרל האנגלי החליט לעצור במרדף ולשכן את חייליו במקומות קבע לתקופת החורף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדברי על צבא עממי אני מתכוון לצבא כשלנו, שבנוי על חוק גיוס חובה, וחוק גיוס מילואים, שניהם באידיאה אמורים להיות שויוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה: בארה"ב יש חוק גיוס חובה ומילואים (הידעת שבעלי גרין קארד יכולים להיות מגוייסים בעת חרום?). בתקופת ויאטנם החוק הופעל אבל בגלל גודל האוכלוסיה גייסו עפ"י הגרלה. עכש"י בעלי אמצעים וקשרים הצליחו שלא לעלות בהגרלה, אבל אני לא יודע מהם המספרים האמיתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק השאלה. מדוע החליט הגנראל האנגלי לא להמשיך ולרדוף אחרי הצבא6 של וושינגטון בחורף. האם סתם טעות וגישה מרובעת או שהוא הכיר כמה נקודות תורפה של צבאו, וחשש שהצבא השכיר המאורגן הזה יתחיל להתפרק לו אם יריץ אותו בחורף אחרי וושינגטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סוטה מהנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח צבא שכירי חרב, ותפסיק לשלם את משכורתם, תרעיב אותם ותחמש אותם בצורה עלובה, וגם הם יערקו בהמוניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא צריכה להגיע כל כך רחוק; מספיק שהם ירגישו שמנצלים אותם- משלמים להם מעט מדי יחסית לקשיים ולסכנות והם אינם מקבלים את האוכל באופן סדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי עם הטיעון שלך, הוא לא מסתדר לי בשום דרך, לא טכנית, לא עקרונית ולא אמפירית: 1. מבחינה טכנית, אם הייתי דיקטטור בעל שאיפות איפריאליסטיות הייתי עושה אמבטיה חמה כל יום, מכיוון שאני אויבו של הנ"ל אבחר לעשות מקלחת קרה פעם בחודש?! נשמע לי מוזר. 2. מבחינה עקרונית, דיקטטורים אמורים לבוז לחירותם של אזרחיהם, להתעלם מזכויותיהם הטבעיות של אזרחיהם, לפגוע ברווחתם של אזרחיהם, להגדיל את כספי אוצר המדינה ולקיים משטר שאינו צודק באופן כללי. לכן, נראה לי שצבא חובה צריך להיות דווקא מאפיין של משטרים דיקטטורים. 3. מבחינה אמפירית, ז"א אם נעמיד את ההגיון שלך ושלי מול העובדות, נגלה שכשניקח את המדינות להם אנחנו קוראים דמוקרטיות ואת המדינות להם אנחנו קוראים דיקטטורות לרוב צבא החובה, הצבא העממי הסולידרי שלך, מאפיין דווקא את האחרונות, וצבא מקצועי מאפיין את הראשונות. אולי כדאי לחשוב על הניסוח מחדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה בסיס אמפירי אתה בונה את טענה 3 ? בריטניה וארה"ב הן בעלות צבא מיקצועי: עד שנות ה-90 היו כמעט כל ארצות אירופה- מזרח ומערב- בעלות שיטה של גיוס חובה. גיוס החובה שהיה קיים במדינות מזרח אירופה, לא היה קשור בכלל לצורת המישטר של דמוקרטיה עממית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נראה... ניקח את רשימת המדינות (אליה ישראל משתייכת בגאווה) בהן יש גיוס חובה של יותר משנה וחצי בלי אפשרות של שירות לא צבאי (כל הנתונים מתוך http://en.wikipedia.org/wiki/Military_service): ארמניה, בורקינה פאסו, קונגו, קובה, גינאה המשוונית, מצרים, גינאה, איראן, ישראל, קזחסטאן, קירגיזסטן, מוזמביק, קוריאה הצפונית, סאו טומה ופרינסיפה, סומליה, קוריאה הדרומית, סודאן, טאג'יקיסטאן, טאילנד, ויאטנם וטורקמניסטן. ובו ניקח את עוד קבוצה, קבוצת המדינות ללא שירות חובה (אין לי כח לכל הרשימה, ניקח 21, שיהיה מקביל): אוסטרליה, קנדה, צ'כיה, צרפת, גאנה, האיטי, הודו, אירלנד, איטליה, יפאן, רומניה, פורטוגל, הולנד, נמיביה, ספרד, דרום אפריקה, ארצות הברית, בריטניה, מרוקו, זמביה ובלגיה. מי יוצאי הדופן ברשימה השניה, זמביה או בלגיה? ובראשונה, קוריאה הצפונית או הדרומית? "גיוס החובה שהיה קיים במדינות מזרח אירופה, לא היה קשור בכלל לצורת המישטר של דמוקרטיה עממית" לדעתי, היה קשור באופן מובהק, זה נובע ישירות מתפיסת העולם הקומניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה אומר? גיוס החובה בפולין שלפני מלחמת העולם נבע מהיותה קומוניסטית? " אוסטרליה, קנדה, צ'כיה, צרפת, גאנה, האיטי, הודו, אירלנד, איטליה, יפאן, רומניה, פורטוגל, הולנד, נמיביה, ספרד, דרום אפריקה, ארצות הברית, בריטניה, מרוקו, זמביה ובלגיה." הצבאות האירופאים עברו למתכונת ההתנדבותית במהלך שנות ה-90 -איטליה כמדומני ב-2001. הם לא עברו למתכונת הזאת בגלל שרק בשנות ה-90 המדינות הללו הפכו לדמוקרטיות. בקיצור, אין קשר לדמוקרטיות של זמביה ולאופי צבאה. אין קשר בין שיטת הגיוס לאופי המישטר. אולי העריצות השוויצרית מראה דוקא שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, על מנת לקיים דיאלוג פורה, אולי כדאי שתתחיל לקרוא על מה אתה מגיב, ותפסיק לכנות אותי בשמות. תודה, וסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא קראתי ובאיזה שם כיניתי אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 495611 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לך עם הטיעון שלי מכיוון שאין זה ממש טיעון, אלא הצגת דעתי ודרך קיצור "פואטית" להציגה. בנושא חוסר הצדק, כבר הסכמתי אתך בעבר, אך אסייג את הסכמתי, במשטר דמוקרטי יחסי האדם עם החברה מבוססים על פשרות וויתורים, משמע חוסר צדק מסוים, ההבדל בין חברה מסוג א. לחברה מסוג ב. הוא בכמות חוסר הצדק, בשיטת הגיוס הישראלית, בנתונים הקיימים, כלכליים, חברתיים ומדיניים, אני חושב שהגענו לסטטוס אופטימלי של חוסר צדק ביחס לאילוצים הבטחוניים/כלכליים/חברתיים. מתוך כל המדינות שהבאת כדוגמה בהמשך הפתיל, הייתי מבודד את אלה שהן בעלות גודל אוכלוסיה ומצב כמעט מלחמה, כשלנו, המדגם שישאר הוא קטן מכדי הסקת מסקנות לגביו. מדינות כמו הולנד ובלגיה החברות בברית נאט"ו, גם הן לא דוגמאות טובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי תציג את הטיעון בדרך פחות פואטית? לא הבנתי את הטענה שלך, אתה טוען שמדינות דקטטוריות "בעלות גודל אוכלוסיה ומצב כמעט מלחמה, כשלנו" יבחרו בצבא מקצועי? ושבגלל זה אנחנו צריכים לבחור בצבא חובה? יש לך דוגמא למדינה דיקטטורית שכזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי אמרתי שאין זה טיעון אלא הצגת דעותי וערכי (שאינם ניתנים להצדקה או לאישוש). אמרתי שדיקטטור שלא רוצה שחייליו יחשבו, יבחר בצבא יאניצ'רים, אין שום קשר לגודל הדיקטטורה ומצבה הכלכלי/בטחוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד מצידך שאתה מועיל לגזול את חירותי בשם מחשבה שאינה ניתנת להצדקה או לאישוש. אני בטוח שזה מסוג הטיעונים שמשכנעים הרבה אנשים באייל (ואני לא ציני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירותי הערכיות אינן ניתנות לניתוח לוגי, למה אני הומניסט? לא יודע, אבל אני מתחיל מנקודה זו ורק מעשי בהתאם לה ידרשו הנמקה ועקיבות. אני שונא לגזול את חרותך, אבל אני עושה זאת מתוך כורח, בהסכמה דמוקרטית ותוך ויתור כשלך על חרותי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובחירה הערכית שלך זה לחייב אותי לשרת בצבא? יש אנשים שמאמינים בערכים ליברלים, יש אנשים שמאמינים בערכים סוציאליסטים, יש ערכים שמאמינים בערכים שמרנים, יש אנשים שמאמינים בערכים רומנטיים... ויש אנשים שמאמינים בערך גיוס כל אזרחי ישראל לצבא?! מוזר, קשה לי להאמין שאתה באמת מחזיק בערך כזה. (נחמד מצידך שאתה מוותר על חירותך ועל חירותי למען קיום הערכים שלך. מזכיר לי את הרב שהסביר לי שזה שהוא לא נותן לי לנהוג בשבת זה בסדר, הרי גם הוא לא נוסע בשבת. ההחלטה של הרוב לשלול את חירותי איננה ולא יכולה להיות "החלטה דמוקרטית"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירתי הערכית הובילה אותי לשלילת חלק מערכי האחרים, אני מעמיד את הדברים בסדרי עדיפויות שונים, ובוחר את הטוב ביותר למצבים משתנים. ''להיות נחמד, ואחר כך נראה מה הלאה'' זה אחד מהערכים בהם אני דוגל. את המשפט האחרון בתגובתך אני שולל בכל תוקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז כנראה שיש כאן בכל זאת איזה שהוא טיעון שניתן להצדקה... אתה יכול להסביר מה בדיוק אתה שולל (בכל תוקף) ולמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, הסיכון בדיג קטן לאין ערוך ממלחמה לחייל קרבי. צונאמי, אאל''ט אין באזורנו. מלחמות, לעומת זאת, יש בשפע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני הראתי שזה כל כך לא נכון. מספרים, לא משקרים. "צונאמי, אאל"ט אין באזורנו." *עדיין* גם מלחמות עם 50,000 חיילים הרוגים אין באיזורינו *עדיין*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה נמצא עם המחלקה שלך באזור מסוכן ויורים עליך מכל עבר, אני חושבת שזו נחמה קטנה בלבד שרק אתם בסכנה ולא 50,000 איש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא ירו עליו אף פעם ירי יעיל, יקשה עליו להבין את מה שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי טאגליין (ומי שכן ירו עליו ירי פעיל, כנראה כבר לא קורא פה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פיצ'ר שעדיין לא קיים באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאתה נמצא עם צוות הדייג שלך באזור מסוכן והסערה מסעירה מכל עבר, אני חושב שזו נחמה קטנה בלבד שרק אתם בסכנה ולא 50,000 איש. מה רצית להגיד? שלא נחמד להיות בסכנה? שאת לא מבינה את על מה את מדברת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כ*שאתה... _________ תסו"ש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסו"ש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_________ נמאס לי לכתוב "תודה, סליחה ושליחה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי משנה קצת את הסדר, והולך על 'תְשוּ"ס': Tschüss הוא "להתראות" בגרמנית לא-פורמלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלנוכח ההשתלטות החזירית של הכ''ף על ''נגד'', אני לא כל כך מרחם על נסיגת כוחה לפני ''ש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי על מה אתה מלין. אנא פרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבעברית המנסה-להיות-יפה העדכנית, יותר מדי כותבים וקריינים הפסיקו לומר ''נגד'', ובמקום זה אומרים ''כנגד'', ללא שום הצדקה. למשל, ''מאבק כנגד האינפלציה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב, אבל אני איתך במאבקך הצודק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם מוחה על ההשתלטות העויינת של הבי"ת על "כדי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, תגובה 466714. ולעפרונית: בהחלט, ימוגר גם "באם"! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיג יכול להחליט שהוא לא יוצא לים כשהים סוער. בארץ במיוחד, כמדומני שהדיג מתבצע בקרבה יחסית לחוף, כך שחיי הדייגים בפחות סכנה. עם כל הכבוד למובי דיק, בארץ לא יוצאים לרדוף אחרי לוייתנים במשך חודשים על גבי חודשים. יוצאים. דגים. חוזרים. סוער - אל תצא לים. להזכירך, בחדשות מציינים "לידיעת הימאים - גובה הגלים הוא כך וכך". חייל *לא* יכול להחליט שמסוכן לו, ושהוא לא רוצה לצאת למשימה. כלומר, הוא יכול. יש מה שנקרא הפרת פקודה בשעת מלחמה. והעונש על זה לא נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העבודה בתור דייג בארצות הברית מסוכנת כמו העבודה בתור חייל במדינת ישראל. זאת עובדה מספרית שהובאה למעלה (באחת מהתגובות ש"קראת"). למה זה? לא יודע, זה לא מעניין אותי כרגע, עובדה נשארת עובדה, ואני מוצא מעט מאד טעם בלהתווכח על עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דייגינו אינם מדייגים בארה"ב, כפי שחיילינו אינם מתגייסים לצבא ארה"ב. מה עניין שמיטה לכלי מיטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיילינו ודייגינו הם אנושיים, כמו אלה שבארצות הברית. אין לי סטטיסטיקה על העבודות המסוכנות בישראל, יש לי על ארצות הברית. מאחר שעלתה טענה ש:"חייל בצה"ל הוא מקצוע מסוכן מכל מקצוע אחר, ולכן אף אחד לא יסכים לשרת בצבא", הבאתי סטטיסטיקה שמראה שזה לא נכון. אם אני עוקב אחרי דיון עם עשרה טיעונים שונים תוך כדאי כתיבה, בבקשה תשקיעי את המינימום ותגיבי רק שאת מבינה לאיזה טיעון מתייחסת איזה תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה עבודות מסוכנות: יש דולי פנינים, יש כפילים שעושים כל מיני פעלולים מסוכנים, יש תפקידים במישטרה שהם מסוכנים; האם זה אומר שתפקידו של חייל קרבי הוא עיסוק כמו כל עיסוק אחר? מתוך הכרות אישית אני חושב שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם זה אומר שתפקידו של חייל קרבי הוא עיסוק כמו כל עיסוק אחר?" איציק, אני לא מנסה לענות לטיעון שלך "חייל קרבי הוא לא עיסוק כמו כל עיסוק אחר" אלא לטיעון של ירדן "אף אחד לא יתגייס לצבא בגלל שזאת עבודה מסוכנת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אף אחד*? מסופקני אם ירדן טען טענה כוללנית כזאת (מצטער, אין לי זמן לחפש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה היה ''לא מספיק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל הלכתי לכיוון לגמרי אחר, לפחות כשהבנתי מה אני רוצה לטעון, תגובה 494338. אפילו הסכמתי שם (היכן שיש הפניה להערת שוליים 1) עם סמיילי שהסיכון כנראה לא יגרום לבעיית מוטיבציה לגיוס. באשר לכיוון הלגמרי אחר, אני לא יכול לומר שהשתכנעתי לחלוטין מתשובותיו של סמיילי, אבל הן בהחלט לא רעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה אבל לא מצליח. הטיעון של ירדן בתגובה 493051 מסביר כיצד בני אדם מבינים את המושג סיכון בעיסוק X ועל כך בונה את הטיעון. הדרך (הלא נכונה) שלך להתמודד עם הטענה של ירדן היא להסביר שלשיטתך עיסוק ב-Y (דיג, למשל) איננו (סטטיסטית) מסוכן יותר מעיסוק X (חיל קרבי). על מנת להחליש את הטיעון של ירדן עליך להתמודד עם טענתו שבני אדם חושבים בצורה זו ולא להראות שבני אדם חושבים בצורה לא נכונה (ושההבנה שלך של מושג ה"סיכון" הוא הוא הנכון). תגובה 494254 איננה תשובה לנטען בתגובה 493051. זה תטל"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק? כשאני עונה לטענה אני משתמש ב"הגב על הערה זו". ככה אני לא מגיב על טענה של איציק בתגובה לנועה. סתם רעיון שאולי ישמע מוזר לחלק מהמגיבים, אבל אני בטוח שלא לך. בדיקה קצרה תגלה לך שתגובה 493061 היא תשובה לנטען בתגובה 493051 . טובה או לא, זאת כבר שאלה אחרת שאתה מוזמן לענות עליה (במקום המתאים, אתה יודע...). אני חושב שהתשובה היא חיובית, והעובדה שירדן לא הגיב עליה משכנעת אותי שאני צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר לחלוטין. אני רואה את עצמי חופשיה להגיב לכולם, גם על תגובות שהם הגיבו לאחרים. נראה לי מאוד מוזר הרעיון שלך ש''אני מגיב לאיציק, לא לך, אל תתערב''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הרעיון שלי, זאת בעיית הבנת הנקרא שלך. את חופשיה להגיב לכולם, מה שאני אומר זה שכשאת1 מגיבה לתגובה X של איציק, כדאי שתגיבי למה שאיציק אמר בתגובה X, ולא למה שנועה אמרה בתגובה Y (זה לפחות מה שאני עושה, את חופשיה לעשות ככל העולה על רוחך). 1 כשכשכשכש.. מספיק? שכחתי כמה? הנה עוד קצת כשכשכשכש (בשביל הפעמים הבאות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הכשכשכשכש הזה? בכלל, אני עוד לא מבין כל מיני דברים שאתם כותבים כאן. גם ראשי תיבות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי מתבלבל כל פעם שהצירוף כש- מופיע. ושכש- מבלבל אותו עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל פעם, לפעמים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |