בתשובה להקריבו המקוטב, 19/12/01 11:39
עם ערפאת הכול תקוע, תקוע, תקוע 48815
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 19/12/2001, 14:47
ההבדלים שמנית בין שני סוגי ההתיישבות הם צורת ראיה שלך. לא הסברת איך הגעת להבדלים האלה.
מבחינת העובדות בשטח אין הבדל.
מה דעתך על "ההתנחלות" ברובע היהודי בירושלים מאז חורבן הבית השני ? אומרים שבירושלים היה בכל התקופות רוב יהודי.
עם ערפאת הכול תקוע, תקוע, תקוע 48843
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/12/2001, 17:16
1)אם אנחנו יוצאים למלחמת חורמה צריך שתהיה הסכמה על מה נלחמים (אני מכיר עוד כמה עם צורת ראיה שכזו שיצטרכו להלחם את המלחמה הבאה)
2)מבחינת העובדות בשטח:
ב38/39 יצאו המתישבים לשטח בגיבוי של ישוב יהודי רעוע, בעל כוח מגן, מוגבל ותוך עשור קבעו עובדות בשטח.
ב.67/68 יצאו המתישבים לשטח בגיבוי של מעצמה גרעינית בינונית ובגיבוי של מדינה וצבא מודרניים,ותוך שלושה עשורים עדין עתידם אינו ברור.
3)הישוב היהודי בירושלים התחדש במאה השביעית עם הכיבוש המוסלמי (לאורך כל התקופה הביזנטית-הנוצרית לא היה ישוב יהודי בעיר הנוצרית)
רק מן המאה ה16 החל להיוצר ישוב משמעותי בירושלים ומסוף המאה ה18 היה גם רוב יהודי בעיר
(ויתקנו אותי כי אני שולף מן הזיכרון ובודאי טועה במשהו)
עם ערפאת הכול תקוע, תקוע, תקוע 48846
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 19/12/2001, 17:47
איני יודע על איזו מלחמת חורמה אתה מדבר. המלחמה שאנו נתונים בה היא תוצאה של מהלכים "חכמים" למיניהם, ושאיפה מוגזמת להביא שלום מיד, "חי או מת", ומה שאני מציע הוא רק דרכים להגן על חיינו.
לפי ההיגיון הפשוט, התנחלות בגיבוי כח חזק צריכה להצליח יותר מהתנחלות בגבוי כח חלש. אם זה הבדל שמצאת, אז הוא לטובת הגירסה שלי.
אני שמעתי פעם שהיה רוב יהודי בירושלים מאז חורבן בית שני. בידיך אינפורמציה שונה. בסדר. לא על כך הויכוח. השאלה שלי הייתה מה דעתך על המוטיבציה בכל הדורות להתנחל במקום הזה ? האם מדובר באפרטהייד וכל יתר "הקללות" ?
עם ערפאת הכול תקוע, תקוע, תקוע 48990
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/12/2001, 13:30
1)על מלחמת חורמה:
ואני מצטט
"כי זה אמנם נכון: הבחירה כיצד להילחם היא שלהם, ולא אני אבחר עבורם. אבל אם הם בוחרים בירי מרגמות ורקטות לעבר ישובים שלנו, ואף מתפארים בכך ש"אין לנו תשובה לכך", בעוד שהם יודעים שלנו יש יותר פגזי מרגמות מאשר להם, הם צריכים לצפות לגשם של פגזי מרגמה על ישוביהם. כמו שאנו לא אחראים לבחירה שלהם, כך אין הם יכולים לצפות להיות אחראים על הבחירה שלנו."
מתוך:
דיון 783
אז לפני שאני מדוח על קוארדינטות לגשם של פגזים אני רוצה כמה הבהרות מן המח"ט שלי כן גם על צדקת הדרך
(ככה זה שאתה בונה על צבא מילואים)
ויש הבדל בין "חיסולים ממוקדים" לבין טבח באוכלוסיה אזרחית
2)לדעתי בדבקותינו בארץ ישראל השלמה ובמטרות תיאולוגיות אנו פוגעים בבסיס הראלי של עוצמתינו כמדינה.
3)אני מכיר (וזה כבר מזמן דיעה נדושה) בצידקת הרעיון הציוני עד 67 מאז 67 אנו מנהלים מדיניות של אפרטהייד מוסווה או אם תרצה מדיניות של כיבוש ,ולכן מפעל ההתנחלות ביהודה ושומרון הוא ביזבוז משאבים לריק.
עם ערפאת הכול תקוע, תקוע, תקוע 49043
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 20/12/2001, 18:56
1. מה שאני מציע הוא פעולות של הגנה עצמית בלבד ע"י מנגנון הרתעה. הרי ה"גשם" שאני מציע (תוך אמונה שלא יהיה צורך בו), הוא לא לשם שום מטרה של השגת נכסים וכדומה, אלא רק כדי להפסיק את מעשי הטבח התכופים באזרחנו. אסביר זאת בעזרת חזרה על דוגמה שהבאתי במקום אחר. בזמן המלחמה הקרה בין ברית המועצות וארצות הברית, היה ברור שאם צד אחד יתקוף בנשק גרעיני את עריו של הצד השני, הוא יזכה למענה דומה. אי אפשר לצפות לשום תגובה שונה מהצד המותקף. ה"חיסולים הממוקדים", זה כאילו הייתה מאיימת ארצות הברית על ברית המועצות שאם תותקף בנשק גרעיני היא תשאיר את כל ארסנל הנשק שלה במחסן, ותפגע רק בחייל שלחץ על הכפתור ע"י פעולה מאד חכמה מקצועית ונועזת.מה שאני מציע הוא לבנות מנגנון הרתעה דומה. המטרה היא הגנה על חיי אזרחנו. כפי שאמרתי אני מאמין שדי בכך שהאויב יעריך שאנחנו לא חוששים מלפעול כך כדי שיפסיק את כל מעשי הטבח ויחפש דרכי מאבק אחרות, פשוט משום שיכולתנו לגרום לו נזק בדרך הזאת שהוא בחר, עולה לאין שיעור על יכולתו, והוא לא יפעל בדרכים שבהן יפסיד.
2. זאת עובדה שמימוש הציונות באוגנדה לא הצליח. אפילו הרצל שהגיע לציונות לא מתוך מניעים פנימיים, אלא מתוך הדחיפה של הגויים, הבין זאת בסופו של דבר. "מניעים תיאולגיים", כלומר כאלה שאינם מתבססים על הגיון, הם מהות האדם. גם אצלך, למרות שלא שמתך לב לכך. הרי בכל דרך שיבחר האדם, סופו יהיה שיזרקו את גופתו לבור.
עצם בחירת דרך, למרות שהסוף הוא אותו סוף נעשית ממניעים שאתה קורא להם תיאלוגיים", גם אם שמו של האל לא נזכר.
3. מלחמת 67 דומה במהותה למלחמת השחרור. וההתישבות בלב אזורים ערביים צפופים בתקופת חומה ומגדל דומה למפעל ההתנחלויות היום. אם אתה חושב אחרת עליך להסביר את עצמך.
השוני מהאפרטהייד הוא המטרה: במשטר האפרטהייד בדרום אפריקה השחורים הוו חלק ממהות הרעיון, ולולא הם לא הייתה יכולה להתקיים המדינה כפי שהבינה המיעוט הלבן. בציונות הערבים הם רק גורם מפריע ומבחינתה היה עדיף שלא היו נמצאים כלל.
עם ערפאת הכול תקוע, תקוע, תקוע 49422
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/12/2001, 16:57
1)אם אני מבין נכון אז אתה מציע מנגנון הרתעה של שן תחת שן ועין תחת עין (להוציא את מינון הסימטריה)
מעבר לרטוריקה איך זה בדיוק יפעל:
ירי מרגמות עתידי לעבר גילה יגרור כתגובה הרעשה ארטילרית של רבע שעה על בית ג'אלה שתוצאותיה יהיו מאות הרוגים פלסטינאים ,חגיגת תקשורת בCNN והתערבות מחודשת של גורמי חוץ בסכסוך.
התגובה לאוטובוס הבא שיתפוצץ והוא מלא בתלמידים בדרך לבית ספר, תהיה פשיטה של יחידה מיוחדת צה"לית על מוסד חינוכי פלסטינאי מקביל של החמאס,וחיסול של תלמידים לפי מפתח שנקבע בישיבת הממשלה שאישרה את הפעולה.
(אם להמשיך בכיוון הזה החילים יצוידו בדוחות רפואיים עדכניים על מצבם של הפצועים ויפגעו פגיעות חלקיות בתלמידים נוספים לפי אישור שיקבלו מקצין רפואה ראשי,וכל זאת על מנת לממש את עקרונות ההרתעה הצה"ליים גם לגבי פצועים)
ואני מקוה שהנקודה ברורה.
2)יותר מכל התאפינה הצינות בפרגמטיזים מדיני, כלומר ביכולת ליצור פשרה בת קיום בין מישורים שונים חלקם הגיוניים וחלקם פחות.בשעות המבחן שלה ידעה תמיד התנועה הציונית של טרום המדינה לבחור באופציה המעשית.
לא ברור לי בכלל שזהו דרכו של הימין המקסימליסטי היום.
ודוגמא לגישה זו באחד ממאמרי סוף השבוע:
ודרך אגב המלחמה המודרנית מצאה עוד כמה דרכי מיתה ללא הנחמה של הבור.
3)מלחמת 67 אכן היתה מלחמת מגן,הבעיה נוצרה בתהליכים שעברו על החברה הישראלית לאחריה.ההתישבות של טרום 48 הפכה לקולוניאליזים דורסני מן הרגע שמיסדה (בחוק צבאי) את עליונתם של המתישבים על פניה של האוכלוסיה המקומית.
עד 48 לפחות כולם היו שוים למול החוק המנדטורי.
ומאז 67 הפכנו לחברת "אדונים" משמיסדנו מעמד של חוטבי עצים ושואבי מים (לאחר האינתיפאדה הראשונה משהסיכון של הפלסטינאים עלה על התועלת החלו ליבא לכאן עובדים זרים שימלאו את שורות המעמד)
נכון שמבחינה זו אנו דומים לשאר החברה המערבית אך בהבדל אחד.כאן לעובדים הזרים אין סיכוי למוביליות עתידית בשל אופיה היהודי של המדינה.
ואשר לדימוי האוטופי של הציונות כפי שהוא עולה מתגובתך,
גם באפרטהייד הדרום אפריקאי היה מקום לקיום של מעמד נחות.
לערבים באוטופיה שלך אין אפילו זכות קיום מינימליסטית שכזאת.
זאת ממש לא הציונות שלי.
פרגמטיות 49583
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 24/12/2001, 19:54
פרגמטיות אינה תמיד עניין אובייקטיבי. יש בה עניין סובייקטיבי של ראיית התפתחויות עתידיות וגם הרבה מאד קשר לרצון הכלל.
מדוע אמר הרצל: "אם תרצו אין זו אגדה" ? משום שרעיון של מדינה יהודית לא נראה אז לרבים, ככל הנראה לרוב היהודים, מעשי, והרצל ביקש להדגיש את העובדה שרצון חזק יכול להפוך למשהו מעשי גם דבר שאינו נראה כזה בעיני הרוב.
הרעיון שההתיישבות בתל חי, בכפר גלעדי ובמטולה אז, בלב אוכלוסייה ערבית הייתה "פרגמטית", נשמע הגיוני בדיעבד כשאנו יודעים שהיא זו שקבעה את גבול מדינת ישראל בצפון. אבל האנשים שעשו זאת היו חריגים, ואני כמעט בטוח (יתקנוני ההיסטוריונים אם אני טועה), שהדבר לא נעשה בתמיכת רוב הישוב אז.
תנועת ההתיישבות עשתה בעבר מעשים שנראו אז "לא פרגמטיים". אני מתכוון ל"חומה ומגדל", למשל, וגם לכך שכידוע, בן גוריון תמך בזמנו בתכנית טרנספר לערבים. האם גם ההתיישבות בבית הערבה ובכפר דרום הייתה "פרגמטית ? הרי הישובים האלה נפלו בסופו של דבר. לכן, בדיעבד אינה פרגמטית, אבל אי אפשר לחזות כל דבר מראש. היום תנועת ההתיישבות השתנתה והפכה ל"פרגמטית" ואת מקומה תופסים אחרים. סמלית אפשר לראות זאת למשל, בכך שבמחזורים האחרונים של יחידות מובחרות כמו סיירת מטכ"ל, אנשי "הכפות הסרוגות" עולים במספרם על אנשי ההתיישבות העובדת שהוו בעבר רובו ככולו של המרכיב האנושי בם.

גם התסריט שבו אתה מצייר את האופן בו יתפתחו הדברים אם נחזור לעצמנו ונפסיק, כהצעתי, להיות "פיל מסומם", קשור בראיית העתיד, והוא שונה לגמרי מראיית העתיד שלי.
אני חושב שרוב הכותבים באייל חשבו בעבר שרעיון אוסלו הוא מאד פרגמטי, ומסיבות פרגמטיות הביאו למצב של שפך דם חסר מוצא שאי אפשר לראות את קצהו. אני כ "לא פרגמטי" חשבתי תמיד רק מתוך כללי הגיון פשוטים (שהיו שונים כנראה מכללי ההגיון של תומכי אוסלו), שהרעיון הזה אינו יכול שלא להסתיים בחוסר מוצא ובאלימות גוברת (אוכל להוכיח זאת אפילו רק מתוך מה שכתבתי באייל בעבר).
לדעתי עצם שכנוע האויב שאנו מוכנים לפעול בשיטות שלו, יגרום להפסקת הרג אזרחנו, משום שהוא מנסה לקדם את ענייניו ולא להתאבד. כפי שאמרתי פעם נכונות ההתאבדות אצל יחידים אצלם היא לצורך קידום הכלל, בדומה לכך שצעירים מוכנים להקריב את נפשם למען מדינתם. המטרה שלהם אינה למות. לכן, כפי שאני מעריך תוצאות של מהלך פעולה כפי שאני מציע, הדבר יביא להפסקת הרג האזרחים מיד אחרי האיום, בלא שיהיה צורך לממשו אפילו פעם אחת, בדיוק כמו שבמלחמה הקרה הייתה הרתעה בגלל הפחד מפני הנשק הגרעיני מבלי שהיה צורך להפעילו.
מעשים טבעיים ותסריטי אימים 49654
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/12/2001, 7:43
סיפור התגובות על מניעת ביקורו של ערפאת בבית לחם מדגים בזעיר אנפין את הנטייה להלך עלינו אימים אם חלילה נעשה מעשה מובן וטבעי, כזה שכל עם נורמלי היה עושה במקומנו.
הרעיון לא לתת לערפאת לצאת מרמאללה לחגיגות בבית לחם הוא אולי מקרה ראשון שבו החליט שרון לעשות משהו שהוא עצמו חושב לנכון, מבלי להיכנע בסופו של דבר (בדרך כלל, כאילו מחוסר רצון) לרצונו של פרס.
לדעתי היה המעשה הזה נכון במיוחד מבחינה הסברתית, משום שהעלה על פני השטח את צביעותו וחוסר פעולתו האמיתית של ערפאת כנגד הטרור.
שרון אמר דבר כזה: "שניים מרוצחיו של שר בישראל נמצאים ברמאללה. אתה טוען כל הזמן שהרצח הזה נעשה נגד רצונך. שמותיהם של הרוצחים ידועים לך. מקום מושבם ידוע לך. אתה יכול בנקל לשים ידך עליהם. עשה זאת, כמו שהבטחת בנאומך ונתיר לך להגיע לבית לחם."
דווקא ההד הציבורי הרב והתעניינות העולם הנוצרי בחגיגות בית לחם, נותנות הזדמנות להבליט את צביעותו וחוסר כנותו של ערפאת.
אבל מה קורה אצלנו ? מייד מתחילה מחלוקת, והריב נעשה לא בחדרי חדרים אלא על פני השטח. התקשורת כהרגלה מסייעת לאויב. בראיון של יעל שטרנהל עם אבו עלא (או אבו ירד. או שם אחר), היא מקפידה לא להזכיר כלל את הנימוק הנ"ל, הכל כך בהיר ומובן, שבעזרתו מסבירה כל הזמן לשכת ראש הממשלה את מעשה האיסור, ונותנת לנציג האויב את הבמה לזמן שידור ארוך כדי שינהל את תעמולת האויב בטלוויזיה הממלכתית שלנו, מבלי להקשות עליו.
יש איזה פחד מיסטי שנופל עלינו כל פעם שאנו מנסים לעשות משהו עצמאי. מתחילים לדבר על שיירות עממיות שיתחילו לנוע לעבר בית לחם (הרי ערפאת אמר ש "עם הגיבורים" לא ייכנע, והוא יגיע אפילו ברגל. ערפאת הגדול אמר דבר כזה. מוכרח להיות משהו מאחורי דבריו). אפילו עוזי ארד שהוא בכלל "מכוחותינו" (כלומר "מכוחותיי"), נגד המעשה הזה, ואומר שהוא לא יודע איך, אבל זה ייגמר רע . . . מחרה מחזיק אחריו גדעון עזרא, עוד מישהו "מכוחותינו", איש שב"כ לשעבר, שבטח מומחה גדול אף הוא ב "שיירות עממיות". וממשרדו של מיודעינו פרס, מתחילים להפעיל לחצים באמצעות הפחדה על נשיא המדינה (שהוא גם "מכוחותינו"), וזה מתחיל להפעיל לחץ על ראש הממשלה שישנה את החלטתו.
ראש הממשלה נתון ללחץ גדול לא רק מבחוץ, שזה צפוי וברור (הואתיקן אמר שזה מעשה שרירותי. שרירותי. אוי ואבוי לנו. עוד מעט גם האל יפיל משהו על ראשנו בגלל זה), אלא גם מבפנים, ונשאר ממש בודד בשטח. אבל קורה נס, והוא לא נשבר. וערפאת נשאר ברמאללה ושום דבר מיסטי לא קורה. אבל אין לי ספק שהתוצאה העיקרית של כל הסיפור היא שיותר אנשים בעולם יודעים שערפאת לא באמת פועל נגד הטרור, כי דוגמה ברורה למחדליו, שבמקרה כל כך פשוט זה, הופכת אותו בעצם לשותף לרצח, הובלטה וצפה על פני השטח.
מעשים טבעיים ותסריטי אימים 51134
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/1/2002, 20:45
''אבו עלא או אבו ירד או שם אחר'' שאותו הזכרתי הוא בעצם סגנו של ערפאת אבד רבו. ראיתי בטלויזיה שוב את אותו פרצוף עם אותו שפם, והפעם החלטתי לזכור את שם.
אגב, יש לי כמה דברים לומר גם על אניית הנשק שנתפסה, אבל ''האייל'' מתעלם מהאירוע. כפי הנראה נרדם . . .
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות