בתשובה לנועה ו, 17/07/08 11:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואת שוכחת שמבחינתו ההפצצות האוויריות שלנו היוו פתיחה במלחמה. נדמה לי שהפצצות כאלה שלו כאן גם הן היו נחשבות למלחמה. ושכחת גם שלנו לקח יותר משנה כדי לראות בכל בעניין הזה מלחמה, לפחות באופן רשמי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דגש על ''לפחות באופן רשמי''. לקרוא למלחמה ''מלחמת לבנון השניה'' הציבור התחיל כמעט מיד. זה שלממשלה לקח זמן מסיבות כלכליות (האוצר התנגד בתוקף להכריז על המלחמה כמלחמה) - זה סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה שלממשלה לקח זמן מסיבות כלכליות (האוצר התנגד בתוקף להכריז על המלחמה כמלחמה) - זה סיפור אחר.'' זה לא סיפור אחר, זה כל הסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כי התגובה על החטיפה היתה אותה תגובה. ולא משנה אם הממשלה היתה מחליטה להגדיר את זה בתור מבצע, או להחליט, בדיעבד, שזו היתה מלחמה. זו היתה מלחמה מבחינת ההשלכות עלינו (קרי - הנזקים לאוכלוסיה בעורף). לו צה''ל היה תוקף מבלי שהעורף אצלנו יפגע - זה היה נחשב מבצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמה לא הייתה תגובה על החטיפה. החטיפה הייתה התירוץ למלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ואולמרט בעצם יזם את החטיפה כדי להיפטר מפרץ וחלוץ, ונסראללה הסכים רק בגלל שהבטיחו לו שיהיה רק מבצע קצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא יזם את החטיפה, אבל הוא חיכה לה בכליון עינים. ולא כדי להיפטר מפרץ וחלוץ, אלא כדי לצבור רקורד צבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הוא היה צריך רקורד צבאי? בשביל להיות ראש ממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה צריך שתהיה רשומה מלחמה עם נצחון בצדה ברקורד שלו כראש ממשלה לקראת הבחירות לאחר מכן. היה סביר שהוא ופרץ יתמודדו עם גנראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה לונג-שוט. לסבך את המדינה שעליה אתה אמון במלחמה, כדי שבבחירות *הבאות* יהיה לך יותר סיכוי? מלחמה, בתור "ממלכת אי הוודאות" (איזה ציטוט מעייף), היא סיכון נוראי למעמדו של ראש ממשלה (וראה שתי המלחמות הקודמות לה, והמלחמה הנוכחית בעירק). היא סיכון למדינה ולכל הצמרת השלטונית. אני מתקשה לקבל את המשמעות של מלחמה משיקולים תועלתניים בלבד (אנשים מתים שם, אחרי הכל), על אחת כמה וכמה קשה לי לקבל את האפשרות שאולמרט יצא למלחמה כדי ש*אולי* המצב יסייע לו בבחירות *הבאות*! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד קיבלתי את הרושם שמלחמה בסגנון של מה שקרה הייתה הדבר האחרון שאולמרט ציפה לו, ושהוא קיווה למבצע זבנג וגמרנו שיבהיל את החיזבאללה; ושהוא יצא אליו מתוך תחושת "עד כאן", שפירושה המעשי הוא שאי אפשר לחטוף 8 חיילים הרוגים ועוד שניים חטופים (ועוד חודש אחרי שגלעד שליט נחטף) ולהגיב בשתיקה בלי נזק פוליטי עצום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שהוא ציפה למלחמה כמו זו הייתה, כמובן. אבל הוא ציפה, לפחות, למבצע צבאי. הרי פורסם ששלושה חודשים קודם הוא כבר דיבר על כך (אינני זוכרת עם מי). והוא רצה רקורד צבאי כדי לחזק את מעמדו כראש ממשלה גם בקדנציה הנוכחית. גם לזה יש משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שגם-וגם. כלומר, שאולמרט הרגיש שזה הדבר ה''נכון למדינה'' לעשות, כמו שהדבר ה''נכון פוליטית'' לעשות. אני לא יודע אם מדובר ב''דבר האחרון'' שאולמרט ציפה לו. לא צריך להיות גאון גדול בשביל להבין שמלחמה זה סיכון, שלא הכל תמיד מתנהל כמו שצריך, ושמדובר בערעור שלטונו הפוטנציאלי. גם אם הכל היה מתנהל על מי מנוחות, תאונה כמו ''אסון המסוקים'' היתה יכולה לצייר תמונה אחרת לגמרי. אגב, אני עניתי לאלמוני שטען שאולמרט ''חיכה לה (למלחמה) בכליון עינים''. לא נראה לי שמה שכתבת סותר את תשובתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיהיה קשה מאוד לחלוק על מה שציינת כאן. הבעיה, כפי שאפשר לראות מן התגובות האחרות הוא שקשה מאוד לומר בבטחון משהו נוסף מעבר למה שאמרת. א. אם אולמרט תכנן מלחמה מלאה לעיקור החיזבאללה, מדוע מינה על הביצוע את אמיר פרץ הטירון וחסר הניסיון? האם היתה כאן ערמה של "ביטוח כפול" לפיה פרץ יהפוך לשעיר לעזאזל במקרה של הסתבכות ואילו במקרה הצלחה הקרדיט ידלג מעליו ישר לחיקו של אולמרט? ב. מצד שני אם אולמרט הוטעה ע"י חלוץ לחשוב שמדובר במבצע בזק (אוירי) שיסתיים בנצחון נוסח "קונץ-פטנט" (כמו הפצצת הכור הסורי), מדוע להעניק את הכופתאות למנהיג המפלגה היריבה פרץ? ג. גם הערתו של איציק ש. "לשמוע לרמטכ"ל ולסיים כעבר שבוע" לא סבירה בעיני. האם יכל אולמרט להביל את צה"ל להמשך הלחימה בניגוד להמלצת המטכ"ל? ספק הוא בעיני. אאז"ן בכלל מדובר בחכמה לאחר מעשה שצוטטה מפיו של דוד עברי (מקודמיו של חלוץ כמח"א ובמטכ"ל). אני לא סבור שמדובר ב"מציאה" כל כך גדולה. זה יותר מדי דומה לאסטרטגיה של קולין פאואל במלחמת המפרץ הראשונה (לפיה הופסקה הלחימה ברגע שמאגר המטרות כביכול התרוקן ורף כלשהו של אבידות נחצה). אני מניח שגם התוצאה היתה דומה וצפויה: היווצרות גל ציבורי של גינוי אולמרט שאינו "נותן לצה"ל לנצח" וקריאה לסיום המלאכה. ד. נראה לי לכן שאפשר להוסיף לדבריך במידה כלשהי של ודאות רק שמה שהיה בממשלת אולמרט לא היה תכנון ומחשבה ולו אגואיסטית וצינית ככל שתרצה, אל דוקא מידה גדושה של חוסר בדיקה ותכנון זהירים, רשלנות בטלנות וחפיפניקיות. נראה שהממשלה הזו לא תכננה ויזמה את הארועים אלא נסחפה בזרם היוזמות של חלוץ והמטכ"ל והארועים עצמם. ה. מבחינה זו המשך המלחמה לאחר השבוע הראשון היה הצעד הנכון ביותר במלחמה ההיא. ריבוי האבידות ודלות ההישגים גרם להתפכחות לא נעימה אבל הכרחית של הציבור הישראלי. היה צורך בגמילה מתפיסת ה"קונץ-פטנט" (שנושאה המובהק היה חלוץ) שבה "פינק" צה"ל את הישראלים. לא כל צה"ל הוא סיירת מטכ"ל ולא כל מבצע יהיה מבצע אנטבה. ו. המלחמה הפכה את תאוריית קורי העכביש של החיזבאללה על פיה. ישראל אומנם מבולבלת ומסוכסכת בתוכה, אך מאחוריה עדיין ניצב סמוי-סמוי הקיר של חוסר האלטרנטיבה. האיסטרטגיה הרדיקלית-פונדמנטליסטית של החיזבאללה רק מחזקת את עמוד השדרה הישראלי. ז. החיזבאללה מן הצד השני, נוכח המפולת המבצעית של צה"ל, הפגין חוסר יוזמה והעדר יכולת צבאית מוחלט. אף עמדה ישראלית לא נכבשה, שום חייל צה"ל לא נשבה ורגלו של אף לוחם חיזבאללה לא חצתה את הגבול הישראלי. החיזבאללה גילה את עצמו מחדש ככנופיית טרור וקטיושות ולא כ"צבא ההגנה ללבנון" כפי שהוא מתיימר להיות. ח. ברגע הנוכחי החיזבאללה הגיע לפסגת עוצמתו הפוליטית בלבנון. הוא מהווה את הגוף המרכזי והדומיננטי בפוליטיקה הלבנונית וצבא לבנון אינו מסוגל לעמוד מולו. מה שפחות נראה לעין הוא שהשלטון בלבנון הונח בחיקו של נסראללה והוא דחה אותו. הנהגת החיזבאללה בחרה בהמשך הדרך של כנופיית טרוריסטים ומטיפים דתיים המפטפטים עצמם לדעת במסגדים ודחתה את ההזדמנות לאחוז בהגה השלטון ולהוביל את לבנון בדרכם שלהם. ט. לבנון נכנסת כעת לתקופת ביניים של אנרכיה ונבצרות שלטונית. דרישת הסף מכל מי שינסה לאחוז מחדש בהגה המדינה הלבנונית תהיה היכולת לחסל את כנופיית החיזבאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה שוקי: בסוף השבוע הראשון של המילחמה שמעתי את חלוץ מתבטא ואמרתי למישפחתי שהנה המלחמה מסתיימת. אינני זוכר מה הוא אמר. אני חושב שהיתה מחלוקת במטכ"ל והפוליטיקאים- אולמרט, פרץ ואלו שדחפו אותו כמו פואד, רצו ניצחון. רצו זאת לא מילה; כמו בהרבה מילחמות קודמות בעולם, אם כבר מילחמה -אז שנצא עם משהו ביד. העיניים הגדולות של הפוליטיקאים מנעו מהם חשיבה קרה ורציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהרעיון הזה חלף בין תכניותיהם של חלוץ ואנשיו. אני פשוט מעריך שהמנהיגים הפוליטיים שלנו אינם ניחנים באומץ שיאפשר להם לדרוש את המשך הלחימה בניגוד להמלצת אנשי הצבא, ולשאת באחריות הכרוכה בכך. התסריט הסביר בעיני הוא שחלוץ וצוותו דיווחו להנהגה הפוליטית לפחות בשבועיים הראשונים שעוד ''מאמץ קטן'' ועוד תיקון (יבשתי) קטן והמטרות יושגו, וכל העיכובים בהגעת ההישגים נובעים מכשלים אישיים פה ושם. אני זוכר שאפילו שבוע לפני סוף המלחמה חלוץ אישית ודובריו הופיעו כמוקיונים במחזה ובלבלו את המוח בדברי הבל על פגיעות אנושות וסופיות בתשתית ובהנהגה הבכירה של חיזבאללה (שכנראה מפאת צניעותם היתרה או סתם עינא בישא אינם יכולים לחשוף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התסריט שלך הוא הגיוני אבל אינני בטוח שהוא זה שהתרחש. הממשלה איננה אוסף אזרחים חפים מכל נסיון צבאי הנתונה בידי הצבא.עוצמתו הרבה של הצבא איננה נובעת רק ממנו אלא מנציגיו במערכת הפוליטית. המפלגות מלאות קצינים לשעבר וגם בתוך הצבא היו מחלוקות לא קטנות שבזמן המילחמה היו על פני השטח. היו שלחצו לפגוע בתשתיות בלבנון כדי לשבור את רצון החיזבללה לירות קטיושות ולהביאו לכניעה. הדעה שלא יתכן סיום אחר מאשר כניעת החיזבללה -היתה קיימת. חלוץ, על פי התרשמותי, היה בעד לסיים את המילחמה אחרי שבוע. היות שבמערכת הפוליטית דרשו ניצחון והכנעה, הוא העלה את האופציה של פגיעה בתשתיות. למרות התדמית שנעשתה לו, אני נשארתי עם הערכה רבה לכושר המנהיגות שלו, יכולת ההערכה והיושר האינטלקטואלי שלו. הוא הודה שהיו לו טעויות ולא פירט אילו. ניחוש שלי שאולי איננו נכון: שהוא לא התעקש על סיום המילחמה לאחר שבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צריך לציין בהפתעה שאפילו אתה מתישר לפעמים עם קלישאות ישראליות. בלבול המוח הישראלי הנפוץ ביותר קשור למילה "תשתיות". צה"ל במלחמת לבנון השנייה פעל נגד מטרות אזרחיות ללא שום הגבלה מלבד ההגיון שלו עצמו. בדרום לבנון צה"ל הורה לכל האזרחים להתפנות מבתיהם וירה על כל מה שזז שם (נא להזכר בכתבות המצולמות של ה-BBC משם). אלו המדברים על פגיעה בתשתיות כאופציה הם אותם אוילים מוחלטים הסבורים שניתוק החשמל והמים לבירות יעשה משהו מלבד מחיקת כל המחלוקות הפנימיות בלבנון ואיחוד כל הלבנונים מאחורי החיזבאללה. ב. איך אפשר לדבר על יושר אינטלקטואלי של אדם המתעקש לחקור את המחדלים של עצמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שענו לך יפה. הוא לא ציפה שחיזבללה יכניס את כל הצפון למיקלטים למשך חודש. היתה לו ברירה לשמוע לרמטכ''ל ולסיים כעבר שבוע, אבל אז זה לא היה ניצחון והוא דווקא רצה ניצחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע. חשבתי שאנחנו מדברים על אולמרט אחר, זה ש"חיכה לה (למלחמה) בכליון עינים"... "כדי לצבור רקורד צבאי"... "לקראת הבחירות לאחר מכן", ואפילו "שלושה חודשים קודם הוא כבר דיבר על כך". עכשיו קפצת לדיון שלו עם הרמטכ"ל שבוע לאחר תחילת המלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כליון עינים" הוא הצגה מופרזת במיקצת. אולמרט על פי דבריו, החליט שהוא לא יבליג על פרובוקציות של חיזבללה. יתכן והוא חשב שיוכל לגזור קופון ממתיחות או מיני מלחמה מבוקרת. יתכן שמה שהיה יכול שרון להרשות לעצמו, אולמרט ופרץ לא יכלו. אגב, אינני בטוח שאם החייל הכי מעוטר בצה"ל היה ראש ממשלה, התגובה היתה אחרת. הראש האנליטי שלו לא תמיד הוציא תוצרת טובה. הוא למשל, שיכנע את רבין לגרש את 400 אנשי החמאס ללבנון מה שהיה פלופ לא קטן והביא יותר נזק מתועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאולמרט, ראש ממשלה טרי שאך זה התחיל קדנציה, נכנס למלחמה רק כי הוא היה צריך שתהיה רשומה מלחמה עם נצחון בצדה ברקורד שלו כראש ממשלה לקראת הבחירות הבאות, למקרה שיתמודד עם גנראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולמרט לא סיכם עם החיזבללה שיתקפו בגבן הצפון. הם תקפו ואף הפגיזו ישובים כדי שאולמרט אכן יכנס למילחמה. נסראללה הודה אחר כך שחשב שהתגובה הישראלית תהיה קטנה יותר. בכל אופן, התקיפה קרתה. אולמרט היה צריך להחליט מה לעשות וכאן נכנס העניין שאינו נראה הגיוני בעינייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאם החיזבאללה לא היו מראים לנו שיש להם את היכולת להפגיז את כל הגליל - אכן תגובתנו היתה קטנה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיזבללה מנסים לקיים בגבול הצפון איזון אסטרטגי מול ישראל ודי מצליחים בכך. הם השתמשו בישראל כמקור הכוח שלהם בלבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 487096 . וגם: אין ספק שבמלחמה נהרגים אנשים. בדיוק משום כך לא סביר שיוחלט עליה בהחלטת בזק כזו, בלי שמישהו (ראש הממשלה, כמובן) חשב עליה כבר לפני שהייתה לו עילה. ואם הוא חשב עליה מראש, אז מדוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש ממשלה בישראל שאיננו חושב על אפשרות של מלחמה הוא מטומטם בקנה מידה קוסמי. עד כה ראשי המממשלה שלנו לא חצו את גבול הטמטום הגאלאקטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למלחמה ביוזמתנו. כשראש ממשלה חושב על מלחמה כזאת מראש, *אז* הוא אידיוט או בן עוולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מסכימים. ראש ממשלה צריך להיות מוכן לכל מצב, כולל מצבי "קאזוס בלי". אם ראש ממשלה לא מנסה להגדיר לעצמו מתי יש לצאת למלחמה, אז הוא בהחלט "מטומטם בקנה מידה קוסמי". האם אתה חושב שלעולם לא יכולה להיות סיבה לישראל ליזום מלחמה בעצמה (גם לא כתגובה לארוע אחר)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תיתכן אולי סיבה כזאת: סגירת מיצרי טיראן הייתה כנראה סיבה די חזקה. ולא פתחנו בה מיד אלא לאחר חודש. אולמרט חשב על מלחמה שהעילה לפתיחתה תהיה בדיוק זו שהייתה. זו ודאי לא סיבה טובה דיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזו תשובה מניחה-את-הדעת לשאלה "ואם הוא חשב עליה מראש, אז מדוע?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מה שפורסם לגבי החשיבה-מראש היה שהוא חשב על מלחמה בהקשר שבו היא אכן התבצעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ומדוע חציית הגבול הבינלאומי, הרג 10 חיילים, חטיפת שתיים מגופותיהם, הפגזת כל ישובי הגבול תוך פציעה אזרחים והריגת אחת מהן, איננו עילה ראויה למלחמה בארגון שמצהיר שמטרתו לחסל את מדינתך ובממשלה שבה הוא חבר? אני מאוד מקווה שכאשר תתרחש התקפה דומה על ישראל, תגובת הממשלה תהיה נחרצת במידה דומה, וכדאי גם שהצבא יידע למצוא את האויב והילחם בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאלה אינם מהווים עילה ראויה לשפיכת דמם של עוד עשרות אזרחים ולמעלה ממאה חיילים, שלא לדבר על הנזק הסביבתי, על אובדן הרכוש, ועל ההפגזות המתמשכות והחזקות בהרבה שהביאה המלחמה. והצהרות הארגון אינן רלוונטיות לדיון הזה כלל ועיקר. אני מאוד מקווה ש*לא* תתרחש התקפה דומה על ישראל, ובמקרה שכן - שהממשלה תהיה קצת יותר חכמה ולא תארגן לנו יותר אויבים מאלה הקיימים כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקוות שלך במקומן, אך אין להן על מה להישען. התקפות דומות קרו, ולכן הן יכולות להתקיים. בעבר הן הועילו ליוזמיהן, ולכן הן יקרו שוב. במיוחד כאשר התוקפים מצהירים השכם הערב שכך יהיה. אגב, חסימת מיצרי טיראן לא פגעה בשערות ראשו של אף ישראלי. ובכל זאת אתה תומך בפעולה המלחמתית שבוצעה אז (והביאה למאות הרוגים בצד הישראלי בלבד). אתמהה כיצד אתה מצדיק אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבעתי תמיכה במלחמת 67, אבל לפחות את עילתה נראה לי שאפשר להבין - הטענה הייתה אז שחסימה מתמשכת של המיצרים תחנוק את המדינה באופן מוחלט ולמעשה תהווה מצור עליה. אז גם אם היא לא הרגה אף אחד, היא היוותה (למיטב הבנתי) איום קיומי על המדינה כולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאיום התמידי מגבול הצפון? או שמא דמי המחיה שלך יותר יקרים לך מדם של תושבי שלומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומלחמות לבנון למיניהן הביאו את השלום לשלומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת. אל תאמין לפרופוגנדה "מאילת, מאילת, שט העולם דרומה". החשיבות הכלכלית של הסחר בים סוף לישראל של 67 דומה לחשיבות הצימרים בגליל ב-2007. הפגיעה העיקרית מסגירת המיצרים הייתה בכבוד הלאומי (סילוק פקחי האו"מ היווה כבר סיכון בטחוני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה מדובר כל כך בסחר הכללי בים סוף אלא בדרך להבאת דלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שער העולם דרומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כל הסיפור. אם המבצע היה מוגדר כמלחמה היו לזה השלכות על אספקטים צבאיים, כמו גם אספקטים אזרחיים. ההשלכות במישור הצבאי נוגעים לאספקטים אופרטיבים ברמת מהירות ההתנהלות הלוגיסטית ואחרות. היתה תוכנית מגירה מוגדרת למלחמה בסצנאריו הזה שבוצע עבורה תרגול כמה חודשים לפני החטיפה - התוכנית *לא* בוצעה מכייוון שלא הוגדר כי המבצע הוא "מלחמה". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |