בתשובה לנועה ו, 02/07/08 1:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
על סמך הנחה מבוססת למדי שאנשים המקבלים את מלוא זכויותיהם האזרחיות במדינה דמוקרטית מצליחים להעלות את רמת השכלתם וחייהם, ובמקרה זה הריבוי הפנימי מצטמצם. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה היהודים החרדים בישראל ובארה''ב סותר את טענתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא ממש. מה שיוריד את הריבוי הטבעי הוא שוויון הזדמנויות לנשים ערביות. לא חיסול האפליה נגד ערבים. רוסיה הסובייטית היתה מדינה לא-דמוקרטית ואנשים לא קיבלו את מלוא זכויותיהם האזרחיות, ובכל זאת הריבוי הטבעי היה ילד בלי כלב למשפחה. מצרים היא מדינה לא דמוקרטית שאזרחיה המוסלמים אינם סובלים מאפליה ע"י השלטונות, ובכל זאת הריבוי הטבעי שם היה 4.1 ילדים למשפחה ב-1990, אליבא דדודה ויקי. מה שהוריד את הריבוי הטבעי (ל-2.8 ילדים למשפחה) היה תוכנית תכנון ילודה ביוזמת המממשלה, ולא דמוקרטיזציה של מצרים. כמדומני, דווקא הריבוי הטבעי בקרב הקופטים - עוד אוכלוסיה מופלה, הוא נמוך והוא קרוב לזה המקובל באירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי מה קורה במדינות לא דמוקרטיות, אשר על כן אינני רואה שיש כאן סתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הכלל הזה תקף רק על אנשים שחיים במדינות דמוקרטיות וסובלים מאפליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי במדינות לא דמוקרטיות חלים כללים אחרים: המדינה היא שקובעת את רמת הילודה הרצויה לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי זה קיים רק במדינה אחת, וגם שם זה לא עובד מי יודע מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. הייתי צריכה לומר, "המדינה *יכולה* לקבוע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה לא בטוח. אפילו גרמניה הנאצית לא ניסתה לקבוע - היא הסתפקה בעידוד נמרץ של הילודה. מדינות פחות טוטליטריות בוודאי לא תוכלנה לעשות זאת, ובסך הכל רוב המדינות הלא-דמוקרטיות קרובות יותר אלינו מאשר אל גרמניה הנאצית במידת החופש שיש לאזרחיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא עובד לא רע, למרות שהמדינה לא בדיוק קובעת את רמת הילודה. כמו שאמר לי אותו מהנדס סיני (שהיה מזועזע מהעובדה שיש לי שלושה ילדים): It's not a law, but it's not allow(ed)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא באמת היה מזועזע או פשוט קינא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא מדובר על קינאה, אלא על תמיהה. זה היה בשבילו משהו בלתי נתפס. פלא אנתרופולוגי. פער תרבויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שזה די מפליא שזה היה לו כל כך משונה. הרי גם שם באיזורים הכפריים מותר להביא יותר מילד אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באזורים הכפריים, ובקרב מיעוטים אתניים, ולאחרונה - גם אם הילד הראשון שנולד הוא ילדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשולחן ארוחת הצהריים בעבודה שלי, וכאן באייל, לעתים מזומנות הלסת הקולקטיבית נשמטת בתדהמה כשמדברים על משפחות חרדיות עם עשרה ילדים ויותר. אנחנו יודעים שזה קורה, אפילו קרוב מאוד אלינו פיזית, אפילו במשפחות של חלקנו (דודנים שחזרו בתשובה), ועדיין בעיני רובנו זה לא באמת נתפס. סין היא ארץ גדולה; יכול להיות שהמהנדס של דורון שמע על כך שיש גם בסין משפחות עם שלושה ילדים, אבל הן מן הסתם לא קרובות אליו יותר משדורון קרוב אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שכבר נתקלתי במשפחה חרדית עם 16(!) ילדים, ועוד עם אמא שנראית כמו נערה... אז אין מה לעשות, זה נתפס בעיניי. זה לא אומר שהייתי מסוגלת לקלוט בדיוק איך זה מתנהל, ודאי לא בשקט המופתי שהילדים האלה משדרים, אבל או.קיי., זה לא מדהים אותי יותר מעצם אמונתם התמה באלוהים ובהשגחה הפרטית ומי יודע מה עוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שברית המועצות באמת רצתה להגיע להצלחה הכבירה שלה בצמצום האוכלוסיה. לפני כמה שנים קראתי ב''הארץ'' שכמות האוכלוסיה בברה''מ לשעבר קטנה מזו שישבה בה ערב המהפיכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. רוסיה מאבדת מדי שנה משהו כמו שבע מאות אלף איש. לא כל הירידה הזו נובעת מהעדר ילודה; חלק גדול ממנה נובע מהגירה. המדינות האלה לא מי יודע מה מושכות. השבוע התפרסמה בנ"י טיימס כתבה גדולה ומעניינת מאד על הירידה בילודה באירופה. אחת המסקנות המעניינות בה היתה שהירידה בילודה חריפה יותר דווקא במדינות השמרניות ביבשת (יוון, ספרד, איטליה) כיוון שבגלל תפישות חברתיות שמרניות הן לא ערוכות להתמודד עם מצב בו אשה מעונינת להביא ילדים ולהמשיך לעבוד - בניגוד למדינות סקנדינביה למשל, שבהן יש מערכת חברתית תומכת שלמה המאפשרת את הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנורווגיה משפחות עם שלושה ילדים הן לא מחזה נדיר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. לבריה"מ היתה מדיניות רשמית של עידוד ילודה. האמת היתה יותר סבוכה. היתה שם בעיה דמוגרפית וגזענית. ברוסיה יש ילודה ברמה נמוכה (ברמה אירופאית ממוצעת, משהו בין הולנד לבלגיה). אלא שהמספרים הנמוכים באים מן האוכלוסיה האירופאית. בעמים האסיאתיים/מוסלמים הילודה גבוהה. הרוסים חששו מכירסום הרוב המוחלט של הרוסים הסלאביים באימפריה הסובייטית. כאשר מסתכלים על המספרים המוחלטים, קשה להבין את הסיבה לדאגה, אבל הרוסים סובלים ממידה גדושה של גזענות וקסנופוביה. השלטונות הסוביטיים ניצבו בפני המשימה הבלתי אפשרית של עידוד הילודה בקרב אוכלוסיה עם דפוסי ילודה נמוכה מבלי לעודד את הילודה אצל אוכלוסיות עם דפוסי ילודה גבוהה. התוצאה הצפוייה היתה שלא היתה בעצם שום מדיניות אפקטיבית. עןד נקודה מעניינת בבריה"מ היתה הילודה הנמוכה במשולב עם רמת חיים לא גבוהה. ברמה המקומית, אפשר והדבר קשור לתפיסת החיים הרוסית הפסימית שבודאי הועצמה ע"י ההשפעות ארוכות הטווח של מלחמת העולם השנייה ומציאות החיים האפורה בחברה הקומוניסטית. ברמה יותר כללית, יתכן שהדבר מרמז שילודה נמוכה אינה קשורה דוקא ברמת חיים גבוהה או זכויות אזרח מפותחות, אלא יותר להשכלה הכשרה מקצועית ועבודת נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערתך בנוגע לתפיסת החיים הפסימית ברוסיה ובייחוד אחרי מלחמת העולם השניה, ראויה לדיון מיוחד. זכור לי ששמעתי שהאבוריג'נים באוסטרליה, בראשית ההתישבות הבריטית, שימשו למתישבים כ''שועלים'' לציד ספורטיבי, והם כתוצאה מהלחץ הפסיקו להתרבות, מענין מה קורה בשטחים, בויטנאם קוריאה ואירופה בזמנים הקשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על שדרות כבר יש השפעה: ירידה של 15% בילודה מאז מאי אשתקד: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/999274.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתופעה דומה היתה אצל האינדיאנים באמריקה (וזו היתה הסיבה לפריחה בסחר העבדים האפריקנים שם). נראה שיש קשר לאורך זמן בין דכאון ברמה לאומית או קבוצתית לבין ירידה בשיעורי הילודה. בעקבות משבר קריטי המתרחש במשך זמן מוגבל יש הרבה פעמים השפעות ארוכות טווח. לשינויים ברמת הילודה בזמן המשבר יש משמעות מוגבלת מפני שהזמנים הללו בדרך כלל קצרים והביטוי העיקרי שלהם הוא בשיעורי התמותה. השפעה יותר גדולה צריך ליחס להשפעות ארוכות הטווח של המצב. סיום של מלחמה ממושכת או מצב קיצוני אחר (רעב, מגיפה) מתבטא לעיתים קרובות בקפיצה ברמת הילודה כמו הבייבי-בום של שנות ה-50. כאשר המשבר היה קשה מאוד וממושך, בעקבות הבייבי-בום באה לעיתים קרובות הסתגלות לשיעורי ילודה נמוכים יותר המבטאת מעין דכאון פוסט-טראומטי לאומי. התופעה הזו שונה ממה שקורה בחברות המתקיימות לאורך זמן עם שיעורי תמותה גבוהים. שם יש הסתגלות לשיעורי ילודה גבוהים הנובעים מן הצורך להבטיח בטחון קיומי לעת זקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסייפא שלך לא מסתדרת לי. שיעורי תמותה גבוהים נותנים תחושה שרוב האנשים אינם מגיעים לגיל זקנה, ולכן דווקא אינם צריכים להבטיח לעצמם ביטחון קיומי לתקופה כזאת, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכה, ילדיו יקיימו אותו לעת זקנתו. לא זכה, מה הפסיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיעים בגיל שבחברה המערבית של ימינו לא נחשב לגיל זקנה, לבלאי בריאותי ולמצב גופני ''זקן'' שבו זקוקים לתמיכת הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, חשבתי שב''שיעורי תמותה גבוהים'' הכוונה היא לתוחלת חיים ממוצעת שאינה מגיעה לגיל זקנה על פי הגדרת המקום והזמן הרלוונטיים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול חשבת נכון, אלא שמילת המפתח היא *ממוצעת*. הממוצע הזה מורכב מתמותת תינוקות וילדים רבה. מי ששרד עד גיל 20, סיכוייו להגיע לשיבה ( על פי הגדרת המקום והזמן הרלוונטיים) אינם מבוטלים כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו מי שהגיע לגיל 10. עיקר התמותה הוא כמדומני עד גיל 5. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |