בתשובה לאסף ארצי, 23/04/08 0:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"הנימוק שלך בעד ההגדרה המהותית היה שעל פי הערכים האלו צריך לנהל מדינה. זה לא מוכיח שזו ההגדרה המקובלת. זה מלמד עליך, ועל איך היית רוצה שהדמוקרטיות יתנהגו, ולא על מה הן דמוקרטיות." אתה מבלבל כאן בין שלוש טענות שונות שהעלתי: 1. אין הגדרה אחת מקובלת, יש שתיים (מהותית ופורמלית). את זה לא קשה להוכיח, מספיק לקרוא מספיק מאמרים בנושא "מהיא דמוקרטיה" ולראות שהכותב בוחר להציג את שתי ההגדרות או להשתמש באחת מהן. בהגדרה שלך לא שמעתי אף אחד שמשתמש לפניך. זה לא קשור אלי, זה עובדה שכמה שקשה לך לקבל אותה, היא שרירה וקיימת. 2. הנימוק בעד השימוש ההגדרה המהותית הוא בהנתן (1). 3. (2) בהחלט דעה אישית שלי, אני לא מסתיר את זה. "אבל דמוקרטיות נוטות לפעמים לנהוג בניגוד לערכים שכללת תחת הכותרת דמוקרטיה, ועדיין הן נשארות דמוקרטיות" אההם. נראה לי, גם על סמך תגובה אחרת שלך, שלא הבנת כל כך את ההגדרה. דמוקרטיה מהותית היא שאיפה שלא סביר שתתקיים באופן מוחלט במציאות, אבל בהחלט אפשר לשאוף להתקרב אליה, ואפשר לציין מי יותר קרוב ומי יותר רחוק, ואפשר להגיד על אוסף מדינות מסויים שהוא קרוב מספיק, ומנסה להתקרב עוד יותר, על מנת שיקרא בעולמנו הלא מושלם דמוקרטיה, ועל אוסף מדינות אחר שהוא רחוק ולא מנסה אפילו להתקרב, כך שאין שום סיבה שנקרא לו דמוקרטיה. ("אנושיות" היא דוגמא יפה, תזכיר לי אותה בפעם הבאה שמישהו יעלה את טיעון ה"דמוקרטיה היא שלטון העם ביוונית") "השאלה היא גם מה היחס למדינה כזו. האם צריך להתייאש ממנה ולברוח כל עוד ניתן וכל עוד לא נשלל ממך החופש לעזוב, או שאפשר לחיות בה, ואולי אפילו נחמד, ויש בעיות שצריך לתקן." בהחלט, והתשובה היא אישית. אבל אין שום סיבה שלא נגיד על חוק מסויים שהוא "לא דמוקרטי" גם אם המדינה נשארת דמוקרטית, וגם אם אנחנו לא מתייאשים ממנה. (אגב, בהתחשב בעובדה שחוק החמץ הוא חוק צנזורה מובהק, אני חושב שגם להגדרה שלך הוא לא דמוקרטי) ולגבי המבחן שלך, הסברתי למה הוא לא עקבי. 2 + 10. אצלך, החוק שאסר רוצחים והחוק שאוסר סתם אנשים הוא לא דמוקרטי באותה מידה? אז, עולה השאלה, האם איראן לא דמוקרטית מארצות הברית? 6 +7. אף אחד לא מפריע לתושבי קרית ביאליק או לנמוכים (שהם, שים לב, מיעוט) לנסות לשכנע את הרוב לשנות את דעתו. בגלל שכל זמן שהרוב לא שינה את דעתו הם מיעוט בכל מקרה, אף אחד לא פוגע ביכולתם להשפיע על המדינה (שהיתה ונשארה אפס). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההגדרות לדמוקרטיה נוצרו לאחר הדמוקרטיה עצמה, והן מתבססות פחות על הדמוקרטיות הקיימות ויותר על שאיפות המגדירים. כשמישהו מצהיר 'חוק החמץ הוא אנטי דמוקרטי' הוא לא מתכוון להגדרה של המילה, אלא להראות את הסכנה שבחוקים הכופים ערכים. אני טוען שאין סכנה כזו, ושהציבור (הרוב הדומם, אולי?) עדיין יכול לגרום לביטול החוק הזה אם ירצה. אפשר גם לומר שהוא 'סתם' לא דמוקרטי. לא חוק מסוכן, אלא פשוט חוק הנוגד את ההגדרה המקובלת לדמוקרטיה מהותית. האם זה כל כך נורא? האם אסור למדינה דמוקרטית לחוקק חוקים הכופים ערכים (ויש לא מעט כאלו)? ובכל זאת, לגבי הגדרות לדמוקרטיה: הגדרה נוטה-לקומוניזם של דמוקרטיה: http://www.kulanu-nahlit.org/ ההגדרה לדמוקרטיה מהותית? (חינוך לדמוקרטיה הוא חינוך להכרה בזכותו השווה של כל אדם לחירות) http://www.ubank.co.il/essay/40585/%E7%E9%F0%E5%EA-%... כאן מציעים 'מדד לדמוקרטיה' (ראה את סעיף 'מבנה מדד הדמוקרטיה'. לא יודע מה עושה שם היציבות, זה נראה יותר כמו סקר שביעות רצון מ'מדד לדמוקרטיה'): http://www.idi.org.il/events1/Events_The_President's_Conference/2007/Pages/Events_The_President%E2%80%99s_Conference_2007.aspx (הקישור משובש בגלל הגרש, איך אפשר לקשר את זה?) נראה לי שכאן מוגדרת דמוקרטיה מהותית: http://usinfo.state.gov/products/pubs/whatsdem/whatd... כאן מוגדרת דמוקרטיה לפי ארבעה רכיבים: 1. בחירות חופשיות והוגנות, 2. שותפות פעילה של האזרחים בפוליטיקה, 3. הגנה על זכויות האדם של כל האזרחים, 4. החוק חל באופן שווה על כל האזרחים. (קצת יותר ממה שהגדרת כדמוקרטיה מהותית) http://www.stanford.edu/~ldiamond/iraq/WhaIsDemocrac... ההגדרה הזו קרובה בערך לשלי (הוא כולל את חופש הבחירה, הדעה והמידע כדי שהבחירות יהיו משמעותיות) http://www.krysstal.com/democracy_what.html אין לי מושג איך הם מגדירים דמוקרטיה: http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?view=BLOG... וכאן אולי יש עוד הגדרות (מזכיר קצת את 'כולנו נחליט'): http://www.whatisdemocracy.net/ (נראה לי שיש יותר משתי הגדרות מקובלות לדמוקרטיה.) _______________ תודה על ההסבר לגבי הפער בין הדמוקרטיה המהותית כמושג לדמוקרטיות הקיימות. למה חוק החמץ הוא חוק צנזורה? בגלל שהוא מתייחס רק לפומבי? הוא לא מונע מאיש להביע את מחאתו כנגד החוק. _______________ סליחה - הסברת, אבל לא הבנתי. הוא לא עקבי כי למיעוט אין השפעה? אבל יש לו השפעה - את חוק החמץ, למשל, הציעה מפלגת מיעוט. 2 + 10. בהפשטה - כן, הוא לא דמוקרטי באותה מידה. אבל לאסור רוצח זה מוצדק, למרות שזה נוגד את ערך השוויון (שהוא מהותי לדמוקרטיה, ברוב ההגדרות). ולאסור מתנגדי שלטון זה לא מוצדק, וגם פוגע בדמוקרטיה (אפילו בהגדרה המינימלית ביותר) כי הוא מגביל מאוד את חופש הדיעות. איראן פחות דמוקרטית מארה"ב, למשל, כי בארה"ב מותר להפגין בקולניות נגד בוש או נגד ארה"ב בכלל, ובאיראן הוציאו גזר דין מוות נגד רושדי על פגיעה באיסלם. זה לא רק נוגד את חופש הפרט וההומניזם, עניין חמור בעצמו, אלא גם פוגע בדמוקרטיה כי הוא שולל את חופש הדעות. (אגב, במקרה של רושדי, ומקרים נוספים כנראה, נראה לי שניתן להאשים את איראן בהאשמות חמורות יותר מ'פגיעה בדמוקרטיה'. יש דברים חשובים יותר מדמוקרטיה, אולי אפילו בהגדרה המהותית שלה.) 7 + 6. לשכנע קל יותר בדקטטורה - מספיק לשכנע אנשים בודדים (ולפעמים אחד). בדמוקרטיה גם למיעוט יש השפעה. מיעוט אמנם לא יוכל להעביר חוק נגד רצון הרוב, אבל הוא יוכל להעביר חוק בעניין שלגביו הרוב אדיש. אני אחזור על דוגמא מפורסמת להשפעת המיעוט בדמוקרטיה - חוק החמץ. אם אנשי ה2.00 - 2.20 יתאחדו ויקימו מחדש את מפלגת 'רם', ויעברו איכשהו את אחוז החסימה, ויציעו חוק שישנה את התקן כך שדלת תקנית תהיה בגובה 2.30, החוק יוכל לעבור כי כנראה לא תהיה נגדו התנגדות, הם לא צריכים לשכנע איש. (אבל נכון שאם תהיה התנגדות הם יצטרכו לשכנע מספיק אנשים כדי שהחוק יעבור. כמו שאמרתי - מיעוט לא יצליח לקבוע חוקים נגד רצון הרוב. אבל יצליח לקבוע חוקים שהרוב אדיש לגביהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יפה, תגובה מושקעת) "כשמישהו מצהיר 'חוק החמץ הוא אנטי דמוקרטי' הוא לא מתכוון להגדרה של המילה, אלא להראות את הסכנה שבחוקים הכופים ערכים." אני לא בטוח. יכול להיות שהוא מתכוון להגיד משהו כמו "החוק הזה שובר את כללי המשחק הדמוקרטי". ז"א, לא מדובר רק באיזו סכנה עתידית, מדובר במשהו שקורא עכשיו, היום, אתה, המדינה, נכנס לי, האזרח, לצלחת בלי שום הצדקה ובניגוד מוחלט להסכמה שביננו, שמסגרתה נתתי לך את המונופול על השימוש בכח. "אני טוען שאין סכנה כזו, ושהציבור (הרוב הדומם, אולי?) עדיין יכול לגרום לביטול החוק הזה אם ירצה." אני חושב שכבר צויין כאן שדמוקרטיה יכולה להתקיים רק כשהרוב הגדול מעוניין לקיים אותה. לכן, אם אנחנו רואים שהרוב לא מעוניין לקיים דמוקרטיה, וכבר היום, שעוד אין לו כח גדול כל כך, הוא מחוקק חוקים לא דמוקרטים, מפחיד (מבחינת מי שמעוניין לחיות בדמוקרטיה) לחשוב מה עלול לקרות שאותו רוב קטן וחלש יהפוך לרוב גדול וחזק. אם כללי המשחק כל כך לא מקובלים על הרוב, שברגע שיש לו הזדמנות קטנה הוא נכנס לצלחת שלי, אז מה יקרה כשתהיה לו הזדמנות גדולה? היום זה הצלחת שלי, מחר זה חופש התנועה שלך. מה עוזר לי זה שהרוב יכול לגרום לביטול החוק, אם הרוב לא מעוניין בכך? אם הרוב לא מקבל את חוקי המשחק הדמוקרטי, אז אנחנו בבעיה, וזה שחוקים כאלה עובדים, מעיד על זה שאנחנו בבעיה. "אפשר גם לומר שהוא 'סתם' לא דמוקרטי... האם זה כל כך נורא?" אם אתה מעוניין לחיות במדינה דמוקרטית, ואני מעוניין לחיות במדינה דמוקרטית, אז כל חוק לא דמוקרטי הוא צעד אחורה. ההבדל בין חוק לא דמוקרטי לבין חוק דמוקרטי שאני מתנגד לו הוא שהשני עדיין מקיים את כללי המשחק, והראשון שובר אותם, ואני יודע שמחוקקי השני ישמרו על כללי המשחק, מה שקשה לי להגיד לגבי מחוקקי הראשון. האם זה כל כך נורא? אולי לא, יש בישראל חוקים רעים יותר, ויש בישראל חוקים דמוקרטים פחות. אבל זה בטח לא אומר שאני צריך לשמוח, נכון? "האם אסור למדינה דמוקרטית לחוקק חוקים הכופים ערכים (ויש לא מעט כאלו)?" תלוי בערכים ותלוי בכפיה. מותר, ואפילו ראוי, לדמוקרטיה לחוקק חוק שאוסר על רצח (למרות שאפשר להציג את זה ככפיית ערכים, כמו ערך החיים). כן, יש יותר משתי הגדרות, התכוונתי להגיד שיש שתי קטגוריות. מעניין לציין שכמעט כל ההגדרות שהבאת (לא קראתי את כולן) הן מהותיות. _________________ "למה חוק החמץ הוא חוק צנזורה?" החוק אומר: "מצהרי יום י"ד בניסן עד עשרים דקות אחרי שקיעת החמה של יום כ"א בניסן, לא *יציג* בעל עסק בפומבי מוצר חמץ למכירה או לצריכה..." כשאוסרים עלי להציג משהו זה צנזורה, לא? "הוא לא מונע מאיש להביע את מחאתו כנגד החוק." הוא מונע מאנשים לבחור את הדרך שבא הם מביעים את מחאתם. אם הם רוצים למחות בעזרת הצגת חמץ למכירה, הם מנועים (הרי גם החוק שאוסר על אנשים לצאת בלילה, לא מפריע להם להתאסף ביום, ובכל זאת ביטלת אותו). ________________ הוא לא עקבי בגלל שהוא משתנה. "פעם זה היכולת של הרוב לשנות את החוק (דבר שקיים בהרבה מהמדינות שמקובל על כולם שהם דיקטטורות), ופעם זה היכולת של המיעוט ואפילו היחיד לשנות את החוק (דבר שקיים ביותר דיקטטורות מאשר דמוקרטיות) ופעם זה היכולת של היחיד לפעול לשינוי החוק." "את חוק החמץ, למשל, הציעה מפלגת מיעוט" כן, אבל הוא עבר שתמיכת הרוב. מה זה משנה מי הציע אותו? 2+10. למיטב הבנתי, אין במאסר אדם שרצח שום פגיעה בדמוקרטיה בכלל, או בערך השיוויון בפרט. אותו אדם בחר לעבור על החוק, אותו הוא היה אמור להכיר, ולכן, כפועל יוצא של החוזה בינו לבין החברה, הוא בחר ללכת לכלא. 6+7. אבל זה לא המקרה כאן. כאן הרוב החליט לא לאפשר לאנשי קרית ביאליק להצביע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'מה עוזר לי זה שהרוב יכול לגרום לביטול החוק, אם הרוב לא מעוניין בכך?' אם הרוב אכן מתעקש על חוק החמץ, אכן תתקשה מאוד לגרום לביטולו. להערכתי הרוב לא מתעקש על החוק הזה, אלא אדיש. אם תפתח בקמפיין לביטול חוק החמץ ותצליח לגייס מספיק אנשים שהחוק מפריע להם, סביר שתצליח לגרום לביטולו. אבל הוא לא יבוטל מאליו. והוא לא יבוטל פשוט כי הרוב לא מעוניין בו. חוקים בד"כ לא נקבעים על תנאי ולא עומדים להצבעה כל שנה. לכן יכול להיות שהחוק זכה לתמיכת הרוב ב1986, והיום אם היה עומד להצבעה לא היה עובר, ובכ"ז הוא לא מבוטל כי אין הצעת חוק לביטולו. מה זה משנה לך? אולי כלום, ואולי זו הזדמנות לבחון כמה אזרח בישראל יכול להשפיע על חוקי המדינה. אם זה בוער לך, נסה לשנות אותו. אפשר להתחיל בעצומה באינטרנט ולשלוח את התוצאות לחברי כנסת שעשויים לתמוך במהלך. הכנסת בישראל, כמו בתי מחוקקים במדינות אחרות, לפעמים קובעת חוקים שנראים (ואולי הם באמת) מיותרים, טפשיים, מקוממים, אנטי-ליברליים וכו'. הטפשות והרוע לא שמורים רק לדקטטורות. מה שמיוחד בדמוקרטיות הוא ריבוי הדעות והמפלגות, ולפעמים חוק שנראה לרוב האנשים טפשי יראה לחברי מפלגה אחת חכם וחיוני, ואם הם מצליחים לגייס תמיכה פוליטית בחוק הוא יעבור, למרות שאולי הוא לא לרצון הרוב. _____________ נראה לי שצנזורה היא מגבלה על הדעות והביטוי, ולא מגבלה על מעשים. שום חוק לא מרשה להביע התנגדות לחוק ע"י הפרת החוק. יש הבדל, למרות שהוא לא תמיד מובהק, המפריד בין עשיית מעשה בפומבי להבעת דיעה בפומבי. אפשר לראות בחוק החמץ צנזורה ואפשר לראות בו איסור לעשות מעשה בפומבי. בתור חוק צנזורה הוא מוגבל מאוד, הוא אוסר רק אופן אחד של הבעה. אפשר להפריד בין 'חוקי מעשה' ל'חוקי צנזורה' על פי הכוונה, וכאן נראה שאתה צודק - מטרת החוק היתה להחליש את קולם של אוכלי חמץ בפסח. ____________ המבחן משתנה כמו שיכולת ההשפעה משתנה במציאות. ליחיד יש פחות יכולת השפעה מלקבוצה, למיעוט פחות כח השפעה מלרוב, לחברי כנסת יותר השפעה מלאזרח. אבל יכולת ההשפעה קיימת, גם לאזרח יחיד. עוד נקודה שכנראה לא ברורה - זה שלמישהו יש יכולת השפעה זה לא אומר שהוא יצליח לשנות את חוקי המדינה כרצונו, ייתכן שהוא יכשל. אבל יש לו אפשרות לנסות, והאפשרות הזו חיונית לקיום דמוקרטיה. אם מפלגת המיעוט לא היתה מציעה את החוק, הוא לא היה אפילו עולה להצבעה, ולכן זו דוגמא להשפעת המיעוט. תמיכת הרוב היתה אולי בגלל שהרוב הסכימו, אולי בגלל שהרוב לא התנגדו והתרצו לבקשת המיעוט, ואולי בגלל משמעת קואליציונית. תמיכת הרוב היא הכלי שצריך לגייס כדי לקבוע חוקים בדמוקרטיה1, אבל מספיקה תמיכה בזמן ההצבעה, לא צריך לגייס הסכמה נחרצת ולא צריך לגייס את ההמונים לצאת לרחובות. מיעוט יכול לגייס את תמיכת הרוב לבקשתו גם אם הם לא מסכימים לה, מספיק שלא יתנגדו לה. 2 + 10. איזה חוזה? אתה חתום על חוזה עם המדינה? זה "חוזה" תאורטי, שמדברים עליו במדעי המדינה, לא חוזה שאפשר לקבוע על פיו שהפושע 'בחר' ללכת לכלא. ומה אם הוא אנאלפאבית שלא יודע איפה הוא חי (לא משוגע, סתם בור)? הוא עדיין ילך לכלא, למרות שהוא לא מודע לשום 'חוזה'. הוא הולך לכלא כי כך המדינה קבעה ובגלל שהשוטרים חזקים יותר ממנו. זו פגיעה בשוויון, בחופש, בזכויות הפרט, וגם בדמוקרטיה (אפילו בהגדרתה המינימלית - האסיר יכול להצביע אבל לא יכול להיבחר). אלא מה? זו פגיעה מוצדקת. 6 + 7. אז הרוב החליט החלטה אנטי דמוקרטית. אנשי קרית ביאליק היו מיעוט עם השפעה פוליטית, והרוב החליט ליטול אותה מהם. זה שהשפעתם לא עמדה להם למנוע את ההחלטה לא אומר שלא היתה להם השפעה כלל, אלא שהיא לא הספיקה. __________ 1 או לפחות אחד הכלים. אפשר גם לארגן הצבעת בזק כשרק חמישה ח"כים במליאה. נ.ב. רוב ההגדרות שקישרתי היו 'מהותיות' כי הגדרות פורמליות קל לשלוף מהמילון. כמו שאמרת - ההגדרות הפורמליות משעממות. אבל בהגדרות שונות ה'מהות' של הדמוקרטיה היתה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ביקשתי יפה. הרוב לא רוצה להקשיב לי. אז, מה עוזר לי? "מה שמיוחד בדמוקרטיות הוא ריבוי הדעות והמפלגות" ז"א שמדינה שיש בה הרבה דעות ומפלגות היא דמוקרטיה?! זאת ההגדרה המרחיבה ביותר שקראתי. יש מדינה שאין בה ריבוי דעות? _ "נראה לי שצנזורה היא מגבלה על הדעות והביטוי, ולא מגבלה על מעשים" ואם אוסרים עלי להציג משהו, זה לא מגבלה על הביטוי שלי?! (החוק, כמו שצויין כאן למטה, הוצג כחוק צנזורה בדיון עליו בכנסת כשהוא עבר). _ אותה "יכולת השפעה" היתה גם לאזרח הקטן ברוסיה של סטאלין. זה שהוא ניסה לא אמר שהוא הצליח, או נשאר בחיים, אבל לנסות הוא יכל. שוב, אני לא מבין מה זה מוכיח שה"מיעוט" הציע אותו. גם בדיקטטורות החשוכות ביותר, המיעוט יכול להציע חוקים, ואם הן מוצאות חן בעיני השליטים, אז הם מאמצים אותם. אז כאן החלפת את השליט ברוב. 2 + 10. מה תיאורתי בחוזה הזה? זה שלא חתמת עליו? החתימה היא סתם אקט פורמלי. אם אזרח לא מודע לחוק, הוא בוחר לא להיות מודע לחוק (אלא אם כן יש לו בעיה אמיתית, ואדם כזה באמת לא יאסר). אני לא רואה כאן שום פגיעה. עם כל הכבוד לשוטרים החזקים, הם לא יכולים להכניס אדם ליותר מ48 שעות מעצר, מעבר לזה, הם צריכים להוכיח לשופט שהאדם אכן הפר את החוזה שלו. 6+7. וואו. ראית את זה? אני מנסה להבין למה החלטה מסויימת היא, לטענתך, לא דמוקרטית, והתשובה שלך: היא לא דמוקרטית בגלל שהיא לא דמוקרטית?! אתה מבין למה ההגדרה שלך נראית לי לא עקבית? (הרוב לא החליט ליטול מהם את ההשפעה הפוליטית, אדרבא, שיסבירו, יקימו מפלגה, וינסו להשפיע על הרוב כרצונם) נ.ב. ברור, לכל מושג יש הגדרות שונות, אבל לכל מה שנוגע לדיון הזה, כל ההגדרות האלה זהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שאתה לבד במלחמתך בחוק החמץ, והרוב לא חושבים שהוא נורא כל כך, ולא מוכנים אפילו לחתום על העמותה שלך. אז אתה יכול לשלוח בעצמך מיילים נזעמים לחברי כנסת נבחרים, וגם להם זה לא יזיז כי גם אותם החוק לא מעצבן והם לא מבינים מה הבעיה שלך ומה אתה רוצה, ובסוף החוק יישאר. אם הרוב עד כדי כך אדיש באמת לא תצליח לשנות את חוק החמץ. אפילו בדמוקרטיה אי אפשר לעשות הכל, באסה. מה קראת בפסקה הזו? אני כתבתי שבדמוקרטיה יש ריבוי דעות ומפלגות (בבית המחוקקים, כמובן, לפי הקשר הפסקה). אתה הבנת 'מדינה שבה יש ריבוי דעות היא דמוקרטיה'. איך הטענה מובילה למסקנה? ___________ השתכנעתי, זו מגבלה על הביטוי. כל חוק האוסר מעשה הוא מגבלה. ובגלל שכל מעשה יכול לשמש לביטוי, גם כל חוק האוסר את המעשה הזה מגביל את יכולת הביטוי. ומכאן - כל חוק האוסר מעשה הוא חוק צנזורה. למשל - חוק האוסר השחתת רכוש ציבורי (יש חוק כזה?) מונע ממני להביע את מחאתי נגד העיריה בשבירת שלטים. וזה שהוא אוסר השחתה אפילו לא בפרהסיה רק מחמיר את המגבלה על הביטוי. ___________ אפשרות *חוקית* לנסות. אפשרות מעשית תמיד יש, אבל אם החוק (לא דווקא חוק כתוב, התנהלות השלטון) מגביל אותה או אוסר אותה, המדינה כנראה אינה דמוקרטית. יש כאן שני הבדלים: 1. רוב לעומת שליט יחיד. 2. 'מוצאות חן' לעומת 'לא מעוררות התנגדות'. וזו כבר התקדמות לא קטנה. 2 + 10. אתה לא רואה שום פגיעה? הוא בכלא, הוא לא יכול ללכת הביתה. זה שזה מגיע לו, ואולי הוא אפילו ידע שזה עלול לקרות לו, לא אומר שאין כאן פגיעה. זה אומר שהפגיעה מוצדקת (על פי החוזה, אם תרצה). 6 + 7. המשפט 'אז הרוב החליט החלטה אנטי דמוקרטית.' בתגובה 476999 לא היה הסבר אלא טענה, כמובן. יש הרבה כלים המאפשרים לאזרח להשפיע, הכלי הבסיסי הוא ההצבעה בבחירות. אם ההחלטה שוללת כלים מסויימים ולא את כל הכלים היא עדיין לא דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*לחתום על העצומה, לא העמותה. סליחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפילו בדמוקרטיה אי אפשר לעשות הכל, באסה" בו נבדיל בין "דמוקרטיה לפי אסף ארצי" לבין "דמוקרטיה לפי סמיילי" בדמוקרטיה לפי אסף ארצי, הרוב יכול לעשות מה שבא לו (חוץ ממתי שלא, עוד לא הבנתי מתי, אבל הבנתי שיש מקרים כאלה, שכנראה רק אתה יודע להבחין בינם לבין האחרים). בדמוקרטיה לפי סמיילי, הרוב מוגבל על ידי חרויות הפרט וזכויותיו, ולכן לא יכול לעשות הכל, ובפרט לא לפגוע בחרותו ובזכויותיו של הפרט. למה שארצה לחיות במדינה שהיא דמוקרטיה לפי אסף ארצי? אני לא. למה בכלל שאייחד לאוסף המדינות שהן דמוקרטיות לפי אסף ארצי מילה משל עצמה? אין לי שמץ של מושג. מה שקראתי בפסקה ההיא זה: "הטפשות והרוע לא שמורים רק לדקטטורות. מה שמיוחד בדמוקרטיות הוא ריבוי הדעות והמפלגות" זה לא מה שכתבת? אם כן, זה לא נכון, אם לא, זה מה שכתוב אצלי גם עכשיו. ______________ כל חוק מגביל את חופש הביטוי. אבל, יש חוקים שכל מה שהם עושים זה להגביל את חופש הביטוי, אלא הם חוקי צנזורה (למשל, חוק האוסר עלי *להציג* חמץ בפסח), ויש חוקים שעושים דבר נוסף (למשל, חוק האוסר השחתת רכוש ציבורי). ההבדל, אם הוא לא ברור עדיין, התוצאה של הצגה של חמץ היא רק שהחמץ מוצג. התוצאה של השחתת הרכוש היא גם שהרכוש המושחת מוצג, *וגם שהרכוש מושחת*. לכן, הראשון צנזורה והשני לא. אבל, לשיטתך, אני מבין עכשיו, כל חוק הוא לא דמוקרטי. טוב, אני ממש לא מבין מה התועלת שבהגדרה שלך. ______________ מה זה עוזר לי שיש לי אפשרות *חוקית*, אם אני לא יכול להשתמש בה? "יש כאן שני הבדלים: 1. רוב לעומת שליט יחיד. 2. 'מוצאות חן' לעומת 'לא מעוררות התנגדות'." 1. גם באיראן וברשות הרוב החליט. זה באמת עוזר? 2. נו, גם כאן, אם לא תעורר התנגדות אצל סטאלין, אז הוא יעביר את החוק שלך. מה אכפת לו. זה ממש לא הבדל. "וזו כבר התקדמות לא קטנה" התקדמות מאיפה ולאן. אנחנו חיים במאה ה-21, יש היום הרבה מדינות שהן ממש דמוקרטיות (לפי סמיילי), ואתה רוצה שאני אראה באיראן ובברה"ם "התקדמות"?! מצטער, לא קונה. 2+10. גם אם אני קושר את הרגליים שלי אני לא יכול ללכת, אז גם זה פגיעה בחופש התנועה שלי? הוא בחר לפשוע, ולכן נכנס לכלא. הוא פגע בעצמו. 6+7. למה הכלי הבסיסי הוא ההצבעה בבחירות? קודם היתה לך הגדרה אחרת, עכשיו החזרת את סוריה לרשימת הדמוקרטיות. אכן, התקדמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מגביל את הרוב ב'דמוקרטיה על פי סמיילי'? זה שאמרת לרוב שזה לא יפה להגביל חרויות? זה שאיימת על הרוב שאם הם יגבילו חירויות הם לא יהיו יותר דמוקרטיה? הפסקה המלאה היתה: הכנסת בישראל, כמו בתי מחוקקים במדינות אחרות, לפעמים קובעת חוקים שנראים (ואולי הם באמת) מיותרים, טפשיים, מקוממים, אנטי-ליברליים וכו'. הטפשות והרוע לא שמורים רק לדקטטורות. מה שמיוחד בדמוקרטיות הוא ריבוי הדעות והמפלגות, ולפעמים חוק שנראה לרוב האנשים טפשי יראה לחברי מפלגה אחת חכם וחיוני, ואם הם מצליחים לגייס תמיכה פוליטית בחוק הוא יעבור, למרות שאולי הוא לא לרצון הרוב. אם זה לא ברור מההקשר אני אכתוב במפורש - בדמוקרטיה יש ריבוי דעות ומפלגות בשלטון (וזו לא הגדרה לדמוקרטיה). _________ אם זו ההגדרה אז אכן חוק החמץ הוא חוק צנזורה. תזכיר לי בבקשה - איך אתה מגיע מההנחה הזו למסקנה שעל פי המבחן שלי החוק הוא אנטי דמוקרטי? ________ למה אתה לא יכול להשתמש בה? (לפעמים תצליח, לפעמים לא. כל יכולת היא מוגבלת) הרוב באיראן החליט מי יהיה הנשיא, אבל הנשיא הוא לא הסמכות העליונה במדינה אלא המנהיג העליון (עלי ח'מנאי, לפי ויקי), ולכן אפילו לפי ההגדרה הפורמלית המינימלית ביותר איראן אינה דמוקרטיה. הרשות הפלסטינית באמת מבלבלת. האם היא דמוקרטיה? (האם היא בכלל מדינה?) אני נכנע - נסה להראות לפי ההגדרה שלך למה הרשות אינה דמוקרטית. איך תגיע לסטאלין? למה שיתיחס אליך בכלל? אני אפרט עוד קצת - ה'רוב' בכנסת שאינו מתנגד להצעת המיעוט אינו רוב אחיד, אלא רוב המורכב ממיעוטים שונים (גם אם יש רק שתי מפלגות, אני מתכוון למיעוט רעיוני). מה שיכול לקרות למשל - מיעוט א' מציע הצעה שנראית מטופשת בעיני מיעוט ב', ונראית נסבלת בעיני המיעוטים ג' וד', ההצעה תתקבל אם מספרם של א' ג' וד' עולה על זה של ב', אם ג' וד' יסכימו להצביע בעדה כדי שא' יצביע לטובתם במקרים אחרים. וכך הצעת המיעוט התקבלה בגלל שלמיעוט יש השפעה. 2+10 אתה לא מפר את החוזה עם המדינה למרות שהיא קבעה לך חוקים שאתה לא מסכים איתם. האם זה אומר שקבעת אותם בעצמך, או שקיבלת על עצמך את סמכות המדינה? 6+7. מה היתה ההגדרה שלי קודם? דיברתי על יכולת השפעה, ונתתי כמה דוגמאות להשפעה. לא ציינתי את ההצבעה בבחירות כהשפעה על מדיניות השלטון כי חשבתי שזו דוגמא קלה מדי. אם טעיתי אז אני אמנה אותה במפורש: הצבעה בבחירות היא כלי המשמש להשפעה על מדיניות השלטון, והיא חיונית לדמוקרטיה. אבל ההצבעה היא לא תנאי יחיד, דרושים כלים נוספים - חופש דיעות, חופש התארגנות ועוד... האם סוריה היא דמוקרטיה פורמלית? האם יש בה לכל אזרח זכות להציע את עצמו כמועמד לבחירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב'דמוקרטיה על פי סמיילי' הרוב מגביל את עצמו בגלל שהוא מעוניין לחיות בדמוקרטיה, ולא מעוניין לגזול את חרותם של אנשים אחרים. ואם אחד מנציגיו של הרוב "שוכח" את זה, אז בית המשפט מזכיר לו. "אם זה לא ברור מההקשר אני אכתוב במפורש - בדמוקרטיה יש ריבוי דעות ומפלגות בשלטון" וגם בדיקטטורה וכל צורת שלטון אחרת. __________________ "אם זו ההגדרה אז אכן חוק החמץ הוא חוק צנזורה. תזכיר לי בבקשה - איך אתה מגיע מההנחה הזו למסקנה שעל פי המבחן שלי החוק הוא אנטי דמוקרטי?" אני מרים ידיים. לא יודע. לא מבין את ההגדרה שלך. חשבתי שאתה אוסר על צנזורה, טעיתי. ההגדרה שלך נראית לי פחות ופחות מובנית. __________________ אני לא יכול להשתמש בה בגלל שאני לא הרוב, והרוב מעוניין שאני לא אשתמש בה. "הרוב באיראן החליט מי יהיה הנשיא, אבל הנשיא הוא לא הסמכות העליונה במדינה אלא המנהיג העליון" נו, וגם בבריטניה (שקבעת שהיא כן דמוקרטיה) הרוב מחליט מי ראש הממשלה, אבל ראש הממשלה הוא לא הסמכות העליונה במדינה אלא המלכה. "אני נכנע - נסה להראות לפי ההגדרה שלך למה הרשות אינה דמוקרטית." נו, באמת, חוקים לא צודקים, משפט לא ראוי, אין זכויות אדם, אין חרויות לאזרח, אין חוק (שלא נדבר על שלטון החוק) ואין סדר. עריצות. "איך תגיע לסטאלין? " אכתוב לו מכתב. "למה שיתיחס אליך בכלל?" מה איכפת לו? "אני אפרט עוד קצת ... וכך הצעת המיעוט התקבלה בגלל שלמיעוט יש השפעה." נו, אז מה? זה קיים בכל מדינה. 2+10. אם המדינה היא דמוקרטית, אז אתה חלק מהגוף שמקבל את החוקים. זה לא אומר שאתה אמור לאהוב את כולם. זה לא אומר שאתה אמור לשמור על כולם. זה כן אומר שאתה מקבל את סמכותה של המדינה להעניש אותך במידה ותעבור על החוק, תתפס ותורשע. לא מוצא חן בעינך? אתה מוזמן לעזוב (ומדינה שלא מרשה לאזרחיה לעזוב אותה היא לא דמוקרטית). אלא הם כללי המשחק שכל השחקנים מקבלים על עצמם. 6+7. לא הבנתי, הבחירות קיימות כחלק מה"השפעה על מדיניות השלטון" או בזכות עצמן? כי אם הן לא קיימות בזכות עצמן, אז אני לא מבין מה זה שהרוב ימנע מתושבי קריית ביאליק להצביע יפגע ב"השפעה על מדיניות השלטון" שלהם? הרי היא היתה אפס (אחרת, הרוב לא יכול היה למנוע מהם להצביע) ונשארה אפס. גם בארה"ב אין לכל אזרח זכות להציע את עצמו כמועמד לנשיאות. אז ארה"ב היא לא דמוקרטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד מצדם. טוב, גם שליט יחיד יכול לייצג דעות שונות (ולפעמים גם סותרות). אני מתכוון שהמרחק בין מפלגות יכול להיות גדול עד כדי כך שמה שיראה לאחד חובה לשני יראה כתועבה. במדינה שבה יש שליט יחיד או מפלגה שלטת יחידה זה נדיר יותר. ______ לא הגדרה, מבחן. אני חוזר - לא הגדרה, מבחן, דרך לזהות חוק אנטי-דמוקרטי. הגדרה צריכה להיות מפורטת ומדויקת ואני לא מתכוון לנסות לנסח הגדרה לדמוקרטיה. מבחן לזיהוי חוק אנטי דמוקרטי קל יותר להציע כי הוא צריך לזהות מאפיין מסויים בחוק ותו-לא. כל חוק שאוסר מעשה, גם אם הוא לא חוק צנזורה אלא חוק מגביל יותר, פוגע בחופש הביטוי. החוק אוסר על אזרח להביע את עמדותיו בנסיעה במהירות מופרזת, בהשחתת רכוש ציבורי, בהשמעת רעש מופרז בשתיים בלילה, ובהצגת חמץ בפסח בפרהסיה. חופש הביטוי חיוני לקיום דמוקרטיה, כי אם אדם לא יוכל לבטא את עמדותיו הוא לא יוכל לגייס תמיכה. אבל זה לא אומר שדמוקרטיה חייבת להתיר את כל אופני הביטוי או את כל התכנים. באיזו רמה המגבלה על חופש הביטוי מקשה על אדם להביע את עמדותיו? אין לי כלל ברור. אבל נראה לי שמתנגדי חוק החמץ לא התקשו להביע את מחאתם. ________ מי הוא אותו 'רוב'? אתה לא יחיד מול שאר האזרחים, יש כאלו שמסכימים איתך, יש כאלו שחולקים עליך, ויש ניטרליים, 'קולות צפים'. אם תרצה שבערב יום העצמאות במשך שעה יסעו כולם בנתיב השמאלי, כזכר למנדט הבריטי, סביר שהרוב יתנגדו להצעתך וההשפעה שלך לא תספיק כדי לקבוע את החוק הזה. אבל אם תרצה לבקש מהעיריה לשנות את שם הרחוב שבו אתה גר, וההתנגדות לכך תהיה קטנה מהתמיכה, תצליח לגרום לעיריה לשנות את שמו. תשאל 'אבל ככה זה גם אם ראש העיר לא עומד לבחירות?', נכון - גם ראש עיר שלא עומד לבחירות יכול להתחשב בדעתך, ויכול גם לא. ואם תתקומם ותצעק שמתעלמים מדעתך? אז אולי תצליח להנהיג הפיכה ולהדיח את ראש העיר ולכבוש את מקומו ולשנות את שם הרחוב, אבל אולי אנשי העיר יחשבו ששם הרחוב הוא לא סיבה מספיק טובה לנשל את ראש העיר. אבל אם ראש העיר עומד לבחירות ויתעלם מדעתך הוא יפסיד את הקול שלך ויריבו ירוויח אותו. ואם תפרסם שהתעלמו מדעתך? אז אולי יותר אנשים, שלא היו מצטרפים להפיכה, יצביעו גם נגד ראש העיר. ולכן, בדמוקרטיה, לשלטון חשוב יותר להתחשב בבקשות האזרחים, גם בקשות זניחות לכאורה. המלכה כבר מזמן אינה הסמכות העליונה. האם היא קובעת חוקים? האם היא יכולה להכריז מלחמה? הרשות היא מדינה (?) חלשה, יש בה פשיעה רבה ובעיות בטחוניות מפנים ומחוץ שהיא לא יכולה (ואולי לא תמיד רוצה) לפתור אותן. האם זה אומר שהיא לא דמוקרטיה, כי היא לא מצליחה להגן על זכויות אדם, או שהיא דמוקרטיה חלשה? אגב - אילו חוקים לא ראויים? (זו לא שאלה רטורית, אני לא מכיר את החוק הפלסטיני.) 'מה אכפת לו' זו השאלה שלי, זו לא סיבה שתגרום לו להתחשב בדעתך. יותר גרוע - זה מה שימנע ממנו לדעת את עמדתך, כי למה לבזבז זמן לקרוא מכתבים מאזרחים, אם יש דברים חשובים יותר לעשות? נכון, אבל בדמוקרטיה המחוקקים נבחרים ע"י האזרחים, ולכן ההשפעה של אותו מיעוט בבית המחוקקים היא לא רק של המחוקקים עצמם, אלא גם של האזרחים שבחרו אותם כנציגיהם. האזרחים האלו הם מיעוט בחברה, אבל עדיין יש להם השפעה על חוקי המדינה. 2+10. שיהיה, מאסר צודק אינו אנטי דמוקרטי. האם מי שלא מצביע נחשב כמי שמשתתף במשחק (בגלל שיש לו זכות להצביע)? האם אתה מחייב מי שלא מקבל את הכללים לצאת מגבולות המדינה? (ומה אם אין לו כסף להגר? או מדינה אחרת להגר אליה?) 6+7. ההצבעה היא אחד הכלים המאפשרים לאזרח להשפיע על הנעשה במדינתו (ולא סתם אחד הכלים, אלא הכלי הבסיסי). ההשפעה של תושבי קרית ביאליק לא היתה אפס, הרוב הצליח להתגבר על השפעתם כי כוחו הפוליטי היה גדול יותר. אבל תושבי קרית ביאליק היו מיעוט בשאלה אחת מסויימת - 'האם לבטל את זכות ההצבעה של תושבי קרית ביאליק?', בשאלות אחרות ייתכן שהם השתייכו לרוב, או התחלקו בין קבוצות שונות. איש אחד מקרית ביאליק אולי היה יכול לקבוע אם מפלגה תעבור את אחוז החסימה, ובגלל שבטלו את קולו, המפלגה כולה (המייצגת אלפי בוחרים) נותרה מחוץ לכנסת. הרי לך דוגמא לכוחו הפוליטי של תושב קרית ביאליק. ארה"ב בנקודה הזו אכן לא לגמרי דמוקרטית. הפער בינה לבין סוריה עדיין גדול מאוד, לא רק כמותית (אדם אחד יכול להיות נשיא בסוריה לעומת אזרחים רבים בארה"ב שיכולים להיות מועמדים לנשיאות) אלא גם איכותית - בארה"ב רק תפקיד אחד (החשוב ביותר, אבל לא היחיד) נמנע ממיעוט האזרחים, ושאר התפקידים פתוחים גם למועמדים מהגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המרחק בין מפלגות יכול להיות גדול עד כדי כך שמה שיראה לאחד חובה לשני יראה כתועבה" זה בטח היה קיים בברה"ם וקיים גם היום בסין ובאיראן. __________ סליחה. אני אתקן את עצמי: אני מרים ידיים. לא יודע. לא מבין את ה*מבחן* שלך. חשבתי שאתה אוסר על צנזורה, טעיתי. ה*מבחן* שלך נראית לי פחות ופחות מובן. יותר טוב? אתה אומר: 1. "כל חוק שאוסר מעשה ... פוגע בחופש הביטוי." 2. "חופש הביטוי חיוני לקיום דמוקרטיה". אם אנ מבין נכון, אתה אומר שבעצם אף חוק (כי הרי כל חוק אוסר על מעשה) לא עובר את המבחן שלך. ז"א, שום חוק הוא לא דמוקרטי לפי המבחן שלך. ואני שואל, למה אתה חושב שיש טעם בשימוש במבחן כזה, ולמה אנחנו צריכים להשתמש במילה שלא מגדירה כלום מלבד הקבוצה הריקה? __________ מה זאת אומרת "מי הוא אותו 'רוב'?" אותו רוב עריץ שהחליף את השליט. הבעיה בעריצות היא לא במצב בו השליט אדיש לרצונות שלי, או במצב בו השליט מעוניין ברצונות שלי. הבעיה היא כאשר הרצונות שלי מנוגדות לרצונות של השליט. אותו כלל תקף כשהשליט הוא יחיד, מפלגה, או הרוב. זאת בדיוק אותה בעיה. לכן, אם אני רוצה לצאת מהבית אחרי 10 בלילה, והשליט אוסר עלי, אני בבעיה, ומבחינתי, כמי שרוצה לצאת מהבית ב10 בלילה, הבעיה לא משתנה עם לשליט קוראים אסאד, סטאלין, לואי ה-14, או רוב אזרחי ישראל. זאת בדיוק אותה בעיה, וזאת נשארה עריצות. "המלכה כבר מזמן אינה הסמכות העליונה. האם היא קובעת חוקים? האם היא יכולה להכריז מלחמה?" היא ממנה את ראש הממשלה, שיכול להכריז מלחמה, והיא יכולה לפזר את הפרלמנט, שמחוקק חוקים. "האם זה אומר שהיא לא דמוקרטיה, כי היא לא מצליחה להגן על זכויות אדם, או שהיא דמוקרטיה חלשה" כן, אם היא לא מצליחה בגלל שהציבור שלה לא מעוניין לקיים זכויות אדם, זה אומר שהיא לא דמוקרטית. אם כי, לדעתי, חמור מזה שהיא לא מצליחה זה זה שהיא לא אפילו מנסה. "מה אכפת לו' זו השאלה שלי, זו לא סיבה שתגרום לו להתחשב בדעתך. יותר גרוע - זה מה שימנע ממנו לדעת את עמדתך, כי למה לבזבז זמן לקרוא מכתבים מאזרחים, אם יש דברים חשובים יותר לעשות?" נו, באמת1, אותה סיבה שתגרום למשה ישראלי מגבעתיים להתחשב בדעתי, תגרום גם לסטאלין להתחשב בדעתי, ואותה סיבה שתמנע ממנו להתחשב בדעתי תמנע גם ממשה ישראלי מגבעתיים. למה למה ישראלי מגבעתיים לבזבז את הזמן לקרוא את המכתבים שלי? "אבל בדמוקרטיה המחוקקים נבחרים ע"י האזרחים, ולכן ההשפעה של אותו מיעוט בבית המחוקקים היא לא רק של המחוקקים עצמם, אלא גם של האזרחים שבחרו אותם כנציגיהם. האזרחים האלו הם מיעוט בחברה, אבל עדיין יש להם השפעה על חוקי המדינה." ההשפעה של המיעוט היא רק כשהרוב מסכים שהמיעוט ישפיע. בדיוק כמו אצל סטאלין, רק תחליף את הרוב בסטאלין. 2+10. "האם מי שלא מצביע נחשב כמי שמשתתף במשחק" לא, הזכות לא להצביע היא זכותו של כל אזרח. "האם אתה מחייב מי שלא מקבל את הכללים לצאת מגבולות המדינה?" לא, אני רואה את כל מי שבחר שלא לצאת מגבולות המדינה כמי שקיבל עליו את חוקי המשחק. "ומה אם אין לו כסף להגר? או מדינה אחרת להגר אליה?" זאת בעיה שלו, אני לא מרגיש את עצמי מחוייב לעזור לאנשים שרוצים לרצוח. 6+7. מה גרם לרוב להחליט למנוע מתושבי קרית ביאליק את זכות ההצבעה? מן הסתם, משום שגם לפני זה לא היתה לתושבי קרית ביאליק השפעה. ואם זה לא נכון, בו נניח שזה נכון. בו נניח שהם היו מיעוט בכל השאלות שעלו לסדר היום ב-20 השנים האחרונות. אז, זה דמוקרטי למנוע מהם להצביע? 1 כן, ראובן, דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר דוגמאות למרחקים אידאולוגיים גדולים בסין, איראן וברה"מ? ____________ למבחן אתה יכול למצוא בקלות הרבה מקרי ביניים, בגלל שהוא פחות מדוייק ומקיף מהגדרה. האם איסור לצאת לרחוב מ-22:00 עד 06:00 הוא אנטי דמוקרטי? אולי, אני נוטה לומר שכן. האם העלאת הריבית היא אנטי-דמוקרטית? אולי, אני נוטה לומר שלא. מה שהמבחן מראה זה אילו מאפיינים של החוק אני בודק כדי לקבוע אם הוא אנטי דמוקרטי - אני לא בודק הגיון, אני לא בודק הגינות, אני לא בודק יופי. אני מנסה לחשוב על השפעת האזרח על המדינה, והאם היא נפגעת בעקבות החוק או לא. איך האזרח משפיע? בהרבה דרכים. איך יכולת ההשפעה יכולה להיחלש? גם בהרבה דרכים. ולכן אפשר למצוא הרבה מקרים שהמבחן לא יכריע לגביהם באופן חד-משמעי. אבל, יש יותר חוקים (או חוקים אפשריים) שלא משנים את ההשפעה הזו. למשל - החוק השבדי האוסר לשחוט בהמה בלי להמם אותה קודם בהלם חשמלי (אחת המשמעויות היא שאסור לשחוט שחיטה כשרה בשבדיה) הוא לא אנטי-דמוקרטי, למרות שהוא מגביל אזרחים שבדיים רבים המקפידים על אוכל כשר. אז אתה יכול לזרוק עוד עשרות דוגמאות ולהתווכח על פני עשרות תגובות אם הן אנטי-דמוקרטיות לפי המבחן או לא, או שאתה יכול להתווכח על הכיוון של המבחן - האם יש חשיבות להשפעת האזרח על המדינה, או לא? האם יש עוד מאפיינים שחיוני לבדוק כדי להכריע אם החוק דמוקרטי? המבחן החילופי (אם הבנתי נכון) הוא - כל חוק החורג מהתערבות מינימלית של המדינה בחיי האזרח אינו דמוקרטי. מבחן כזה שולל הרבה מאוד חוקים, גם חוקים שלכאורה אינם נתונים במחלוקת. כתבתי קצת יותר מ'חופש הביטוי חיוני לקיום דמוקרטיה', וכבר מצאנו כמה דוגמאות שעוברות במבחן שהצעתי. ____________ אם יש רוב הומוגני המאוחד נגד מיעוט נדכא ועלוב אז לא יעזור להם שום חוק או ביטול חוק, המיעוט ישאר מיעוט נדכא. אם הרוב אוסר על מיעוט מסויים לצאת אחרי 22:00 אז זה חוק אנטי-דמוקרטי כי הוא פוגע ביכולת ההתארגנות של אותו מיעוט. ה'רוב' הוא בדרך כלל פחות הומוגני ומאוחד. אבל אם תרצה שינוי חוק שהרוב מתנגדים לו, הוא לא יתקבל. אגב - נראה לי שזה לא מתנגש גם עם ההגדרה המהותית של דמוקרטיה. זו סמכות טקסית, כמו שלנשיא יש סמכות לקבוע מי יקבל את גביע הכדורגל. ביום שהמלכה תחליט לממש את הסמכות הזו, אנגליה לא תהיה יותר דמוקרטיה. אם מדינה לא מצליחה לאכוף חוק כי רוב הציבור שלה פורע חוק, האם היא עדיין מדינה? האם החוקים והמדיניות קובעים אם המדינה דמוקרטיה או התנהגות הציבור? (אולי אתה צודק והרשות הפלסטינית אינה דמוקרטיה, אין לי דעה ברורה בעניין. אגב - לא ציינת אילו חוקים לא ראויים מצאת בחוקי הרשות.) אם ישראלי מגבעתיים לא מכיר אותך ולא מתעניין בנידון המכתב, הוא כנראה לא יטרח לקרוא אותו. אם לפקיד העיריה האחראי על פקחי החניה לא בא לקרוא את המכתב שלך - גם הוא לא יקרא אותו. נגד ישראלי מגבעתיים (ונגד סטלין) אין לך מה לעשות (אולי להטריד אותם במכתבים עד שיענו לך, או עד שיתלוננו נגדך במשטרה, או עד שישלחו אותך לסיביר), אבל נגד הפקיד אתה יכול להתלונן אצל מי שאחראי עליו, ואם לא יענו לך אתה יכול להתלונן אצל ראש העיר, ואם עדיין לא יענו לך אתה יכול לפרסם (לא במכתב הפעם) את הסיפור ולפגוע בסיכוייו של ראש העיר להיבחר שנית. אתה חוזר ל'רוב' הומוגני המאוחד נגד מיעוט מושפל. ברוב המקרים זה לא ככה. יש דעות רבות, ו'מיעוטים' רבים, שמתאחדים בהצבעות מסויימות לצרכים פוליטיים. 2+10. אתה לא רוצה לעזור לו לרצוח. וגם אני לא רוצה לעזור לו לרצוח. ויותר מזה - המדינה עצמה, על מחוקקיה, שופטיה, ושוטריה, לא מעוניינים לעזור לו לרצוח, ולוקחים אותו לכלא בגלל שרצח. אבל אני תוהה מעט לגבי החוזה - הרי הוא צועק מבוקר עד ערב 'אני לא מכיר בסמכותה של המדינה! אני לא מכיר בסמכותה של המדינה!', אז איזה מין חוזה הוא זה שנכפה על שני הצדדים? 6+7. לא יודע מה גרם לרוב להסכים להחלטה כזו, אולי דווקא בגלל שהם חששו שלתושבי קרית ביאליק תהיה השפעה שתכריע בשאלות פוליטיות לכיוון שאינו נח לרוב. אבל נניח שתושבי קרית ביאליק היו תמיד בצד המיעוט בכל השאלות שנדונו מאז קום המדינה ועוד לפני כן. האם זה אומר שלא היתה להם השפעה, או שאיתרע מזלם והשפעתם מעולם לא עמדה להם? נניח שתושבי קרית ביאליק כולם מצביעים למפלגת "קב ונקיא", שמעולם לא עברה את אחוז החסימה. ועדת הבחירות רוצה לוותר על הצבעתם ולא להעמיד קלפי בקרית ביאליק, כי הצבעתם ממילא תמיד נזרקת. יותר מכך - הם רוצים להסיר את מפלגת 'קב' מרשימת המפלגות כי ממילא אין לה סיכוי. האם זו החלטה דמוקרטית? מבחינה עקרונית - ודאי שלא, כי זה שהשפעתם מעולם לא הספיקה כדי לשנות משהו לא אומר שלא היתה להם יכולת השפעה, אלא שהם לא השכילו לנצל אותה. מבחינה מעשית - שוב לא, כי אולי הפעם יהיו מספיק תושבים בקרית ביאליק (או שאחוז ההצבעה הכללי יהיה נמוך) והפעם המפלגה תיכנס לכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איסור לצאת לרחוב מ-22:00 עד 06:00 הוא אנטי דמוקרטי? אולי, אני נוטה לומר שכן." אולי? נוטה להסכים? טצק טצק. זו דוגמא שדווקא ממחישה למה המבחן שלך לקוי ולמה השימוש שלך במילה הוא לא השימוש המקובל. האדם הסביר בחברה הדמוקרטית, עוד לפני שהוא מתחיל להתפלפל באייל מה זה בדיוק דמוקרטיה או לנסות לתת הגדרות מדויקות יותר ופחות של המושג, יהיה בעל אינטואיציה בסיסית שאיסור לצאת לרחוב מ-22:00 עד 06:00 הוא אנטי דמוקרטי ושזה איסור שמתאים למשטרים אנטי דמוקרטיים באופן מובהק1. (לא עשיתי סקר בנושא, אז כמובן שזו דעתי מתוך התרשמות בלבד. אתה יכול לא להסכים) לדעתי, עליך או לנסות לנסח מבחן קצת יותר סביר או לוותר על היומרה למצוא מבחן כזה. ___________ 1 ועל מנת לקבלו כדמוקרטי צריכים להנתן צידוקים דרסטיים מפה עד הודעה חדשה (כגון מצב חרום זמני או סכנת חיים ספציפית) אפילו בשביל לקבל חוק כזה לתקופה זמנית קצרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, להתחיל את כל הדיון מחדש? אלו היו הדוגמאות שסמיילי שאל לגביהן: תגובה 476270 ואלו התשובות שלי: תגובה 476435 ניסיתי להפריד בין דמוקרטי, ליברלי, ומוצדק. אבל לא מרשים לי, אומרים שזו כפיה, רומזים שזו כפירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסיון להפריד לחלוטין בין דמוקרטי, ליברלי, ומוצדק הוא ניסיון עקר. זה לא שלא מרשים לך. פשוט לקחת על עצמך משימה דקונסטרוקטיבית וקשה לביצוע. קשה לנתק בין דמוקרטיה לבין זכויות המיעוט, מבלי להשאר עם מילה מוזרה או בעלת משמעות פורמאלית בלבד (ולכן אין עדיפות להשתמש בסימול "דמוקרטיה" על פני השימוש במילה "צקריסטה"). הטעות שלך היא שאתה מבלבל בין ליברליזם בצורתו הקיצונית לבין העובדה שחלק אינטגרלי ובלתי ניתן לניתוק בשיח הדמוקרטי הוא (מידה זו או אחרת של) זכויות האדם, זכויות האזרח והגנה מפני *עריצות* הרוב. אפשר להיות אנטי-ליברלי ובכל זאת להבין את הקשר בין דמוקרטיה לבין הגבלת כוח החלטות הרוב (ולכן דמוקרטיה איננה מושג הזהה למנגנון החלטת רוב). כן, מושג עריצות הרוב קיים בדמוקרטיה עוד הרבה לפני שמישהו בכלל הגה או הכיר את המושג ליברליזם. היוונים (אריסטו?), לפני אלפי שנים, כבר דיברו על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שה'שיח הדמוקרטי' עוסק לא מעט בזכויות אדם, בשוויון, בחירות הפרט ובערכים נוספים. לטענתי זה בגלל שרוב המדינות הדמוקרטיות הן גם מדינות ליברליות (במידה זו או אחרת) ולא בגלל שדמוקרטיה כוללת בהגדרתה את כל הערכים האלו. המושג 'הגנה מפני עריצות הרוב' הוא כנראה הכותרת של הדיון הזה. תומכי הדמוקרטיה המהותית טוענים שחוק החמץ אינו דמוקרטי כי הוא כופה את ערכי הרוב על המיעוט. אני חולק על הקביעה הזו, כי כל חוק, בדמוקרטיה כמו בשיטות אחרות, הוא כפית ערכים (ערכי הרוב, המיעוט, או המחוקק) על האזרחים. אפשר לטעון, כפי שטען מאן דהו, שיש כללים מסויימים על פיהם מותר לדמוקרטיה לכפות ערכים, בעיקר כשהחוק נוגע לענייני המדינה או לבטחון, והכללים לא מתקיימים בחוק החמץ. אבל אני לא מסכים גם עם הטענה הזו, כי היא גורפת מדי. יש חוקים רבים נוספים, בישראל ובמדינות אחרות, שעוסקים גם בעניינים אחרים מעבר לעניינים מדיניים ובטחוניים. מאחר ואני לא מצליח לטעון טענות ברורות בדיון הזה, אני אסתפק בשאלות: האם תומכי חוק החמץ, להערכתך, הם הרוב? להערכתי יש רק מיעוט שרוצה לאסור על חנויות למכור חמץ בפומבי. אם ההערכה שלי נכונה: איך החוק עדיין מתקיים? למה זו עריצות הרוב אם הרוב לא מעוניין בה? (או שצריך להבדיל בין עריצות הרוב לעריצות המדינה? מתי סמכות המדינה הופכת לעריצות?) אם לא ניתן להפריד בין דמוקרטי, ליברלי, ומוצדק - האם כל חוק רע (לא חוק שבמקרה משונה שהמחוקק לא התייחס אליו הוא גורם לעוול, אלא חוק רע, באופן גורף, שמרגיז ופוגע באנשים רבים) הוא בהכרח אנטי דמוקרטי? האם אתה יכול לתאר חוק רע דמוקרטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני רואה את שמי בהקשרה של עמדה שבה אני לא תומך, אני מרשה לעצמי להעמיד דברים על דיוקם: אני בהחלט מסכים שיש קריטריונים לבחינת כפייתם של ערכים במדינה דמוקרטית (ובכך חולק על הטענה הראשונה שלך, שהדמוקרטיה לא כוללת בהגדרתה ערכים ליברליים) - אבל אני לא חושב שהקריטריונים האלה _בהכרח_ קשורים לבטחון, לרווחת האזרחים או למסגרת המדינה עצמה. הקריטריון הנכון, לטעמי, הוא עמידה בתנאים של זכויות אדם. באופן מעשי, רבים מהחוקים שמגבילים חירויות או כופים ערכים נוגעים לבטחון או למסגרת המדינית ובכך מוצאים את צידוקם, אך אין בכך כדי לומר שאלה התנאים היחידים. אילו היו אלה התנאים היחידים, הייתי מסכים שבגישה זו יש סכנה של פסילה גורפת מדי של חוקים. "להערכתי יש רק מיעוט שרוצה לאסור על חנויות למכור חמץ בפומבי." הלוואי שיכולתי להצטרף להערכה הזאת. אני לא רוצה להישמע גס רוח, אבל לדעתי אתה קצת מנותק מהעם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי העם, ההערכה שלי היא לגבי הח''כים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני אנסה להתמודד עם הטענה, אני רוצה להבין אותה. רוב המדינות הדמוקרטיות בעלות ערכים כאלה "במידה זו או אחרת" או כל המדינות הדמוקרטיות בעלות ערכים כאלה "במידה זו או אחרת"? אם אתה באמת טוען שרק הרוב, אז האם יש לך דוגמא למדינה דמוקרטית שאין בה ערכים כאלה "במידה זו או אחרת" (חוץ משלטון רוב) עליהם דברו כאן בדיון? אם יש לך דוגמא למדינה דמוקרטית כזו, אז אפשר להתחיל להתיחס ברצינות לטענתך. אם אין לך דוגמא כזו, אז אפשר לסיים כאן את השימוש האישי שלך במילה דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דוגמא למדינה דמוקרטית לא ליברלית. כתבתי 'רוב' ולא 'כל' כי לא סרקתי את רשימת כל המדינות כדי למצוא מדינה כזו. (ואני גם לא מכיר דוגמא למדינה אירופאית שמערכת השלטון בה לא ממוחשבת, ברמה זו או אחרת. האם זה אומר ששימוש במחשבים מתחייב מתוקף הגדרתה של מדינה אירופאית?) האם ייתכן שהליברליזם והדמוקרטיה התפתחו ביחד, לא בגלל שהם מהווים רעיון אחד, אלא בגלל נסיבות הסטוריות? (אולי - בגלל שבשני הרעיונות הדגש עובר מהציבור אל היחיד, מהמדינה אל האזרח?) נ.ב. אל תתיחס ברצינות לטענות, הן לא דורשות ממך דבר. תענה עליהן כאילו הן רעיונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז אתה יכול לזרוק עוד עשרות דוגמאות ולהתווכח על פני עשרות תגובות אם הן אנטי-דמוקרטיות לפי המבחן או לא, או שאתה יכול להתווכח על הכיוון של המבחן - האם יש חשיבות להשפעת האזרח על המדינה, או לא? האם יש עוד מאפיינים שחיוני לבדוק כדי להכריע אם החוק דמוקרטי? המבחן החילופי (אם הבנתי נכון) הוא - כל חוק החורג מהתערבות מינימלית של המדינה בחיי האזרח אינו דמוקרטי. מבחן כזה שולל הרבה מאוד חוקים, גם חוקים שלכאורה אינם נתונים במחלוקת." 1. אני שמח שאני לא היחיד שסולד מעיסוק בלתי נלאה בדוגמאות. 2. "האם יש עוד מאפיינים שחיוני לבדוק כדי להכריע אם החוק דמוקרטי?" - כן. למשל, יכולתו להתיישב עם ערכים דמוקרטיים (במובן המהותי). לא ממש ברור לי איך הדיון ביניכם הצליח לחזור לנקודה הזאת. 3. יש מי שיתנגדו לכל חוק שחורג מהתערבות מינימלית של המדינה בחיי האזרח (רוב האמריקאים, למשל). אלא שהתרשמותי היא שאין משתתפים רבים בדיון הזה שצידדו בעמדה הזאת (אפילו לא אני). להיפך, נדמה לי שניתן היה למצוא כאן נכונות להגדרות מאוד מרחיבות של המונח "חוק דמוקרטי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך שובך :) 1. שמחתי לשמח 2. הדיון מעולם לא חרג מהנקודה הזו. 3. בערך, אתה פירשת 'התערבות מינימלית' כ'התערבות מוצדקת בגלל שהיא נוגעת לעניני ציבור או ביטחון', כשאישרת את החוקים ששאלתי אותך לגביהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הסתבכנו בפתיל ארוך ומסורבל מידי. כמה נקודות לסיכום הדעה שלי: 1. המבחן שלך בעייתי בעיקר בגלל שהוא בלתי שמיש בלעדיך. ניסיתי ולא הצלחתי להבין מתי משהו עומד במבחן ומתי לא. 2. כשנציג המיעוט ג'ורג' וו בוש, ונציג המיעוט טוני בלייר הכריזו מלחמה על נציג הרוב סדאם חוסיין בשם "ערכי הדמוקרטיה" אף אחד, לא אתה, לא האלמוני ולא אני, לא ראה בזה בעיה. כי כולנו מבינים שרוב יכול להיות עריץ, וכולנו יודעים שעריצות היא לא דמוקרטיה. כולנו יודעים שאיראן איננה דמוקרטית (למרות שהחוקה שלה אושרה ברוב קולות) שהיטלר היה רודן (למרות שהוא נבחר בדרך דמוקרטית) שסטאלין היה דיקטטור (למרות שהוא איפשר לשנות חוקים) וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה היה בגלל שלא הבהרתי את ההבדל בין 'יכולת השפעה' ל'השפעה בפועל', או בגלל שלא צירפתי רשימה מלאה של כלים המשמשים את האזרח להשפיע? 2. (אני ראיתי בזה בעיה, אבל זה לא קשור לדיון.) אני מסכים שדמוקרטיה לא מתחילה ונגמרת בבחירות, ושרוב יכול להיות עריץ. אם זו ההודאה שניסית לחלץ יכולת לבקש כבר בהתחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בגלל שלא הבהרת למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על "ההבדל בין 'יכולת השפעה' ל'השפעה בפועל"'. 2. (בעיה סמנטית?!) השאלה לא מסתיימת ב"האם רוב יכול להיות עריץ" אלא ממשיכה ל"האם בדמוקרטיה יכול להיות רוב עריץ", ואם כן, למה זה טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יכולת השפעה - אפשרות האזרח ליטול חלק בקביעה מי יהיו השליטים, מה תהיה מדיניות השלטון, אילו חוקים יתקבלו או יתבטלו וכו'. האפשרות הזו תלויה בחופש המידע, חופש הדעה וחופש ההתארגנות, כדי שלאזרח תהיה בחירה אמיתית. היא תלויה ביכולת האזרח להביע את רצונו (בחירות, פניה ישירה לנבחרים, פרסום בכלי התקשורת, החתמה על עצומות, ארגון הפגנות...), והיא תלויה בכפיפות השלטון לרצון האזרח, כלומר - בחירות בסוף קדנציה קצובה. השפעה בפועל - רצונו של האזרח התקיים, במלואו או בחלקו, או לפחות שינה משהו (המפלגה שבחר בה נכנסה לכנסת, הבקשה שלו להחזר מס נענתה חלקית, החוק שהוא דרש עלה על סדר היום ונפל בקריאה ראשונה...) יכולת ההשפעה חייבת להיות לכל אזרח בדמוקרטיה. אבל עלולים להיות אזרחים רבים שכמעט לא משפיעים בפועל - אולי כי הם לא מצביעים, אולי כי הם מצביעים תמיד למפלגה זעירה, אולי כי הם לא מודעים לזכויותיהם ולא מנסים אפילו לממש אותן. כשמדובר על יכולת השפעה חשוב לדבר גם על שוויון - יש כלים שחייבים להיות שוויוניים - הקול בבחירות, למשל. יש כלים שאינם שוויוניים - מי שקרוב לח"כ יכול לפנות אליו ישירות, מי שלא מכיר ח"כים יצטרך לשלוח מכתב ולעבור דרך הלשכה. מי שיש לו כסף למודעת עמוד שלם בעיתונים יוכל לגייס תמיכה רחבה יותר בעניינו (או לפחות מודעות) ממי שאין לו כסף למודעות. יש חוקים שמנסים לאזן את אי השוויון (חוקי שוחד למיניהם) אבל אי אפשר למנוע אותו לגמרי. 2. (לא.) כן, בדמוקרטיה יכול להיות רוב עריץ, גם בדמוקרטיה מהותית. אם רומנטיקן הדוגל בשיבה אל הטבע לא רוצה לשלוח את ילדיו לבית הספר ומעדיף שילמדו בעצמם מטיולים ומשחקים, המדינה תכריח אותו, מתוקף חוק חינוך חובה, לשלוח אותם למוסד חינוכי רשום (או לקבל אישור מיוחד ללמד אותם בבית, אבל הוא צריך להציג תוכנית לימודים שלא מתאימה לדרכו). למה זה טוב? כדי לאזן בין הצורך במסגרת ובין הצורך בחופש. זו לא מערכת מושלמת, אבל בדרך כלל סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ויכולת השפעה כזאת ("אפשרות האזרח ליטול חלק בקביעה מי יהיו השליטים, מה תהיה מדיניות השלטון, אילו חוקים יתקבלו או יתבטלו ") קיימת במדינה שאתה קורא לה דמוקרטית (בריטניה) יותר מאשר במדינה שאתה קורא לה לא דמוקרטית (איראן)? לא השתכנעתי. 2. (למה אני לא מופתע?) זהו, שכשרוב האנשים משתמשים במילה דמוקרטית הם לא מתכוונים לעריצות. התכוונתי למה זה טוב להמציא מילה כזאת ("דמוקרטיה") כשאין לה שום שימוש (ובכנות, מחוץ לדיון הזה יצא לך להשתמש במילה דמוקרטיה במובן שלך), בזמן שקיים מחסור מובהק במילה שיש לה שימוש בחיי היום יום (וכנות, לא חסרה לך מילה שמובנה יהיה דמוקרטיה, כמו ששאר העולם משתמש בה). בדמוקרטיה מהותית לא יכול להיות רוב עריץ. הרוב ששולח את ילדיך לבית הספר איננו עריץ, לא כלפיהם, ובטח לא כלפיך. מה לעשות שאין לך את הזכות להתעלל בילדיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב נו, לא נורא. 2. (כי אתה יודע כל.) למה הם מתכוונים? לאוטופיה? לא יוצא לי הרבה לדון על מהות הדמוקרטיה. אבל כשכן, זה פחות או יותר מסכם את הציפיות שלי מדמוקרטיה כדמוקרטיה. יש לי עוד ציפיות ממדינה מעבר לדמוקרטיות, ולציפיות נוספות יש מילים נוספות. מה רע ב'ליברלי'? 'חוק החמץ הוא חוק אנטי-ליברלי!', 'מדינת ישראל הולכת ומתרחקת מחוג המדינות הליברליות!', 'בחברה ליברלית נאורה זה לא היה קורה!'... יופי של מילה. ואם מוסיפים כמות ליברלית של סימני קריאה זה מבטיח שהמסר ייקלט. (ובכנות - חסרות לך מילים? זו הבעיה? פורמליסטיקה של מהויות?) ממתי חירות היא התעללות? הרומנטיקן המבולבל (זה לא אני הפעם) לא אוסר על ילדיו ללכת לבית הספר, אבל הוא לא שולח אותם לשם. אולי תטען שהוא מתנער מחובתו לדאוג להשכלתם, אבל זו חובה שהוא לא מכיר בה - הוא טוען שחובתו לדאוג לאושרם. אפשר גם לעבור להקצנה ההפוכה - האם חוק חינוך חובה עד השלמת תואר ראשון הוא חוק דמוקרטי? (ואם כן - גם עד תואר שני? דוקטורט? פוסט? באיזה שלב הופכת חובת ההשכלה לעריצות הרוב?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הם לא מתכוונים לאוטופיה. במדינה דמוקרטית יכולים להיות חוקים טפשיים, יכולים להיות חוקים רעים, יכולים להיות שליטים כושלים, יכולים להיות שליטים מושחטים, יכולים להיות שליטים טפשים. דמוקרטיה יכולה להיות שמרנית, יכולה להיות ליברלית, יכולה להיות סוציאליסטית, יכולה להיות קפיטליסטית, יכולה להיות אלף ואחד דברים, שהם לא אוטופיים. אם הפעמים היחידות בהם אתה משתמש במילה הן כשאתה דן במהותה, כנראה שזאת מילה מיותרת. במילה דמוקרטיה אנחנו, האנשים שמשתמשים בהגדרות שונות משלך, משתמשים בהרבה מקומות אחרים. סתם דוגמא, בשעה האחרונה גוגל ניוז דגם כמעט 40,000 שימושים שונים (?) של המילה דמוקרטיה, אני מבטיח לך שרובם לא דן במהותה של דמוקרטיה. נכון, חוק החמץ הוא באמת חוק אנטי-ליברלי. *בנוסף לכך* הוא: חוק טפשי, חוק רע, חוק כושל, חוק לא צודק, וכן, *גם* חוק לא דמוקרטי. אין שום דבר רע באף אחד מההגדרות האלה, שהן *שונות זו מזו*, אבל אין סיבה שנצמצם את השפה שלנו בגלל שאתה לא החלטת להמציא לך הגדרה חדשה לאחת המילים בהן אנחנו משתמשים. "...אבל זו חובה שהוא לא מכיר בה..." כן, גם הרוצח לא מכיר בחובתו לא להפר את זכותם של שכניו לחיות. חשבתי שכבר עברנו על זה, לא רוצה, לא צריך, הגבול תמיד פתוח להגירה החוצה. "האם חוק חינוך חובה עד השלמת תואר ראשון הוא חוק דמוקרטי?" לא, לא כל זמן שאתה מדבר על בוגרים בריאים בנפשם שלא סובלים מפיגור. "באיזה שלב הופכת חובת ההשכלה לעריצות הרוב" בשלב שבו הילד הופך לבגיר שמסוגל להיות אחראי לעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידד! אז דמוקרטיה היא לא הסתירה המוחלטת לרוע? אתה יכול לתת לי דוגמא לחוק רע שאינו אנטי דמוקרטי? (כי עד כה התרשמתי שהדברים הרעים בדמוקרטיות הם דברים הנוגדים את הדמוקרטיה) נראה שרמסתי בשוגג זכות חיונית השמורה לנציגי הרוב. הריני להתנצל, אם כן, על השימוש החריג, המעוות, השגוי בתכלית, והאסור בתוקף, שניסיתי להשתמש במילה 'דמוקרטיה'. (ובהזדמנות חגיגית זו אני מבטיח לשרוף את כל המילונים בהם המילה דמוקרטיה לא תוגדר בהגדרתה המהותית [ההגדרה המעניינת היחידה למילה דמוקרטיה]). אתה לא רואה הבדל מהותי בין רצח להזנחת חינוך (או לחינוך ילדים באופן לא פורמלי)? הפתרון בעיניך הוא הגירה? האם דמוקרטיה מהותית צריכה להגלות את מי שלא מכיר בסמכותה או לא מקבל את ערכיה? (או שהוא צריך להגר על חשבונו? ואם אין לו די כסף, הוא שבוי בידי הרוב?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק שמכריח אותי לשלם לרשות השידור קנס על זה שאני מעיז להחזיק טלויזיה, הוא, לדעתי, חוק רע, דמוקרטי, אבל רע. ברור שיש הרבה הבדלים בין רוצח לבין מי שלא מחנך את ילדיו, אבל יש גם נקודת דמיון, והיא הרלוונטית מבחינת הדיון שלנו, ששניהם שוללים את זכויותיהם של אנשים אחרים ללא סיבה מוצדקת. דמוקרטיה מהותית לא צריכה להגלות אף אחד, אבל היא כן צריכה לאפשר למי שמעוניין בכך, לעזוב אותה. מי שרוצה לרצוח יכול לבחור בשלוש דרכי פעולה, הוא יכול לרצוח ולקבל עליו את העונש, הוא יכול להמנע מלרצוח, והוא יכול לעבור למדינה שמרשה רצח. אם אין לו כסף לעבור למדינה אחרת, אז עדיין נשארו לו שתי אפשרויות. משום מה, קשה לי לרחם עליו, או לראות אותו כ"שבוי בידי הרוב", הוא שבוי בין הרצון שלו להפר את החוק, לבין חוסר הרצון שלו לשלם את המחיר, בדיוק כמו שאני "שבוי" בין הרצון שלי בטלוויזיה 58 אינצ' לבין האוברדראפט שלי בבנק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיסים הם דוגמא בעייתית - תמיד ברור שצריך, תמיד מתווכחים על הכמות והתנאים. תשלום האגרה מגביל את זכותך להחזיק טלוויזיה. האם מסיבה מוצדקת? מי שתומך ברשות שידור ממלכתית יטען שכן, ומי שמתנגד יטען שלא. יתכן גם שבעבר יותר תמכו בשידור ממלכתי והיום פחות. אבל לומר שהחוק רע? לא נתון במחלוקת, רע? האם קיום רשות השידור הוא רע? האם הקיום אפשרי ללא מס? ואם זה חוק רע, המגביל זכויות ללא סיבה מוצדקת, למה הוא עדיין דמוקרטי? _____ הזכות שאותו אב שולל היא הזכות ללמוד בבית ספר ציבורי. כל הורה ששולח את ילדיו לבית ספר פרטי שולל מהם את הזכות הזו. או שהזכות המדוברת היא הזכות להשכלה? את הזכות הזו הוא לא מונע מהם, הוא מלמד אותם בדרך שונה. _____ ה'חוק' הוא לא גזירה משמים, ה'חוק' הוא החלטת הרוב. וגם המחיר נובע מהחלטת הרוב. בגלל שעיסוק ברצח נוטה לערב חוק ומוסר אני מעדיף לעבור לדוגמא שונה: לאיש אחד יש תחביב - הוא אוסף אבנים, מכל מני סוגים, גדלים וצבעים. יום אחד המדינה הכריזה על איסור לאסוף אבנים בטבע, בדומה לאיסור לקטוף פרחי בר. הערך אותו כופה המדינה הוא שמירה על הטבע, ערך מקובל בדמוקרטיות. מה הברירות העומדות בפני האספן? הוא היה יכול להגר, אבל אין לו כסף להוביל את האוסף הכבד. הוא יכול להחליף תחביב (אולי לצוד פילים). והוא יכול לעבור על החוק ולשלם את המחיר. האם הוא שבוי בידי הרוב? או שבגלל שההחלטה היתה כשרה מבחינה דמוקרטית (מהותית) הוא צריך להשלים עם החוק מפני שהחוק מוצדק? (ועדיין, אפשר לומר שהוא שבוי בידי הרוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק רשות השידור הוא *לדעתי* חוק רע לא בגלל שהוא שולל ממני זכויות טבעיות או בגלל שהוא לא צודק (אחרת הוא היה דמוקרטי), אלא בגלל סיבות אחרות. הייתי טורח לפרט אלמלא הייתי כל כך עצלן, אבל אתה יכול לפתוח את הטלויזיה בערוץ 1 ולהווכח בעצמך. __________ אם הוא מלמד אותם בדרך שונה, שעומדת בתנאים אותם דורשת החברה (כולל פיקוח ציבורי) אז הוא לא עובר על החוק. __________ בפני האספן עומדות אותן אפשרויות שעומדות בפני הרוצח. להגר, לקיים את החוק או לעבור עליו ולשלם את המחיר. גם הוא לא שבוי בפני הרוב, אלא הוא שבוי בין הרצון שלו להפר את החוק, לבין חוסר הרצון שלו לשלם את המחיר, בדיוק כמו שאני "שבוי" בין הרצון שלי בטלוויזיה 58 אינצ' לבין האוברדראפט שלי בבנק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) תודה, אני אוותר. אז חוק רע דמוקרטי הוא חוק שהתוצאות שלו רעות, וחוק רע אנטי-דמוקרטי הוא חוק שהכוונות שלו רעות. משהו כזה? ואפשר להוסיף - עוד סוג של 'חוק רע' דמוקרטי הוא העדר חוק - חוק חשוב שחסר (חוקי מיחזור, למשל) בגלל שלא גובש עדיין רוב שיחוקק אותו. נראה לי שדוגמא כזו מתאימה גם לדמוקרטיה מהותית וגם להגדרות אחרות. _______ הפיקוח הוא בדיוק מה שמפריע לו - החוק מחייב אותו ללמד דברים שלדעתו אינם חשובים (או אינם נכונים), ומזניח דברים שלדעתו הם חיוניים, אם ילמד בהתאם להוראות המפקח הוא ירגיש שהוא מבזבז את זמן ילדיו על שטויות. הוא רוצה לשמור על הזכות הבסיסית להשכלה של ילדיו, אבל לא רוצה לקיים את החוק. (ועכשיו אני סותר את עצמי, אחרי שכתבתי 'זו חובה שהוא לא מכיר בה - הוא טוען שחובתו לדאוג לאושרם.' בתגובה 477479. אבל כך או כך, החוק מחייב אותו להתנהג בניגוד להשקפתו.) יש הבדל בין הבעיה של האספן והרומנטיקן והבעיה שלך עם הטלוויזיה: אתה שבוי בידי חשבון הבנק, הם שבויים בידי החוק, הלא הוא הכרעת הרוב. אם חשבון הבנק מגביל אותך זה עניין אישי שלך, אתה יכול לנסות לפתור אותו או לוותר, אבל אין לך, בד"כ, את מי להאשים (אולי את המדינה שגובה מיסים ואת הבנק שגובה עמלות ועוד כמה רמאים בדרך, ואת החנות שמרוויחה 300% על הטלוויזיה ואת... אבל בסוף זה עניין אישי שלך). אותם החוק מגביל, כלומר - אנשים אחרים החליטו להגביל אותם, כלומר - לכפות עליהם ערכים שהם לא מסכימים איתם. אז די הגיוני שהם ירגישו שהמדינה פוגעת בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שיש מי שחושב שילדים הם רכוש של הוריהם. אני לא חושב ככה, אני חושב שילדים הם בעלי זכויות משל עצמם, והמדינה צריכה לאכוף את מימוש הזכויות האלה. אבל זה שייך לדיון אחר... אין ממש הבדל, שנינו רוצים לעשות משהו ולא רוצים לשלם את המחיר שלו. שנינו יכולים לנסות לממש את הרצון שלנו או לוותר, לשנינו אין את מי להאשים, למרות ששנינו יכולים להאשים את כל העולם ואישתו. שנינו יכולים להרגיש שהמדינה/הבנק פוגעים בנו, ואולי זה הגיוני, אבל זה לא הופך אותנו לשבויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(האם הילדים הם רכוש המדינה? למה המדינה מוסמכת לקבוע להם תכנית לימודים והוריהם לא?) נראה שלא הבנתי כלום. למה שלא תטען אותו הדבר לגבי חוק החמץ? "בעלי החנויות אינם שבויים בידי הרוב, הם שבויים בין הרצון למכור חמץ בפסח ובין הרצון להימנע מהקנס." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הילדים הם בעלי זכויות במדינה, וככאלה המדינה צריכה לשמור על זכויתיהם, בין השאר על ידי פיקוח על תוכנית הלימוד שלהם) אין לי זכות בסיסית לטלויזיה, יש לי זכות בסיסית למכור את הרכוש שלי (כל זמן שזה לא פוגע בזכויותיהם הבסיסיות של אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות למכור חמץ בפרהסיה היא זכות בסיסית? יש זכות בסיסית להתפרנס (יותר מדויק - צורך בסיסי להתפרנס), אבל המדינה עדיין מטילה עליה מגבלות (רשיונות עסק, למשל), האם כל המגבלות האלו אנטי-דמוקרטיות? נגיד שכן, עדיין לא הבנתי - חובב האבנים אינו שבוי של הרוב, אלא שבוי בין רצונו לאסוף אבנים ובין רצונו להימנע מקנס. ומוכרי החמץ הם שבויים בידי הרוב בגלל שיש להם זכות בסיסית למכור? איך רמת הבסיסיות של הזכות הופכת את המוכרים לשבויים יותר מהפטרולוג? אולי השבי מעיק עליהם יותר, כי הם חייבים להתפרנס והוא יכול לוותר על התחביב, אבל למה הוא פחות שבוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך זכות לעשות עם הרכוש שלך מה שאתה רוצה, כל זמן שזה לא פוגע בזכויות אחרות של אנשים אחרים. זאת זכות בסיסית (הזכות לרכוש), והיא שונה מהצטרך להתפרנס. המדינה מטילה עליך מגבלות על מנת לשמור על זכויותיהם וחרותם של שאר האזרחים, כל מגבלה על אחת הזכויות הבסיסיות שלך שלא נועדה לשמור על זכות אחרת של אדם אחר היא אנטי דמוקרטית. מוכרי החמץ נתונים למרותו של רוב עריץ שמונע מהם לממש את זכותם הבסיסית שלא למטרת שמירה על זכויות אחרות, אוסף האבנים נתון למרותו של רוב דמוקרטי, שמגביל את חרותו על מנת להגן על זכויותיהם של אחרים. אתה רוצה לקרוא לזה ''שבוי'' תקרא לזה שבוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו זכות של אחרים מגן האיסור לאסוף אבנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמדובר באיזשהי נגזרת של הזכות לרכוש (האוסף לוקח אבנים שהם רכוש הכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכך, אולי, מסתכם הענין - המדינה מייצגת את הרכוש הציבורי, ותפקידה לשמור על הרכוש (ועל זכויות לא ממוניות, אם יש כאלו) של הציבור ושל היחידים, ולהכריע במקרה שהם מתנגשים. מכאן ההתנגדות לכל חוק הפוגע ברכושו של היחיד שלא נועד להגן על רכוש הציבור. ומכאן גם הטענות לגבי החוזה בין האזרח והמדינה. האם זה כל מה שהמדינה אמורה להיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק רכוש, אבל כן, תפקידה של הממשלה הוא להגן על זכויותיהם של האזרחים. (והיה מי שניסח את זה טוב יותר http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicCont...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני פותח בטעות ערוץ 2 (זבל לא מזוקק), אינני חש פתאום התעלות אחרי צפיה בערוץ 1 . אולי אתה יכול להתנחם שזה בלי תשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להניח בצד לרגע את חוק החמץ, ולהתייחס לחוק האוסר על פתיחת בתי עינוגים הערב, ביום הזיכרון לשואה ולגבורה? האם בעיניך גם זהו חוק אנטי-דמוקרטי? (בעיני שני החוקים האלה מיועדים לכפיית ערכים על הפרהסיה, והם אינם ליברליים. אבל הם לא סותרים את הדמוקרטיה, למרות שאם אחד מהם אני מזדהה עם אחד מהם יותר מאשר עם חברו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק שאינו מאפשר לפתוח בתי אוכל ביום הזכרון הוא לא רק לא דמוקרטי, הוא גם אינו חכם. מובלעת בו ההנחה הטיפשית משנת 1949 שאכילה במיסעדה היא עינוג. אם זה היה שבתון הייתי מבין את זה, אבל נניח שאתה נמצא בנסיעות לרגל עבודתך וצריך לאכול משהו- לא למען העינוג, למען לקיים את הגוף, להשקיט את הרעב גוד דמיט ושתוכל להמשיך לעבוד כמו בן אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסח? באחד במאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. באחד באפריל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה בנוסח- תכין לך סנדוויצ'ים בבית. מה קרה? לשתות קפה ולקנות סנדוויץ' שייך לתחום "בתי העינוגים"? לשמור על פרופורציות והגיון שייך לתחום העינוגים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, רק ריחמתי עליך שאתה מסתובב בדרכים רעב. בעבודה שלי נהוג לספק סנדביצים לעובדים עד מאוחר ואתמול באמת לא הביאו בשל יום השואה ( היום בצהריים, לעומת זאת, אין בעיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הפיצוציה הסמוכה למקום מגורי היתה סגורה אמש, ודומני שהיא פתוחה היום. אני חושב שאיציק צודק, והכללת מסעדות בין ''בתי העינוגים'' מקורה בשנים בהם הליכה למסעדה היתה ארוע חגיגי ויוצא דופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעבודה שלי אתמול לא היתה ארוחת ערב. מצד שני אולי זה כי בשעה 18:00 גרשו את כל העובדים ונעלו את הדלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא חוק לא דמוקרטי. (אבל פחות לא דמוקרטי מחוק החמץ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שהערכים הנכפים בחוק יום השואה הם ערכים המקובלים על רובו המוחלט של הציבור, בעוד שבחוק החמץ נכפים ערכיו של ציבור מסוים מתוך כלל האזרחים (שאולי יש לו רוב מתמטי, אבל עמדתו רחוקה מלהיות דעת קונצנזוס). זה לא אומר שהראשון דמוקרטי והשני לא (שניהם לא), אבל יש להם מקום שונה על הספקטרום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. החוק המדבר על יום הזכרון הוא פחות דמוקרטי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |