בתשובה לeasy, 22/04/08 8:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אינן יוצרות תקדים מחייב, אפשר להרשיע אותו עם נימוקים מסגנון 'בלי להתערב במה שכתבה השופטת הכבודה, הרי שאנו פוסקים שלעניין זה מעשהו של הנאשם נחשב מעשה מגונה בפומבי'. זה אמנם יהיה חוכא ואיטלולא מבחינה ציבורית, אבל מבחינה חוקית זה אפשרי בהחלט. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם להגיד שהמשמעות של "מקום פומבי" נקבעת לפי אופי וטיב העבירה. אתה חושב שזו לא פרשנות הגיונית של החוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי היא הופכת את החוק לאות מתה, בסגנון אותה בדיחה על האריה, השפן והכובע. (כמובן שפה אני מסתבך עם חסידי הפרשנות התכליתית, אבל גם הם הסתבכו עם עצמם לא מעט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הופכת איזה חוק לאות מתה? את כל החוקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי פרשנות שאומרת 'לא משנה מה כתוב, העיקר מה הכוונה', מחזירה אותנו לא מעט שנים לאחור, לכיוון המצב בו החוקים הם בעל-פה בידי הרשות השופטת, והחוקים הכתובים אינם מחייבים. כמובן שגם האסכולה הדווקאית סוברת שיש מקום לפרשנות, אבל מבקריה של הפרשנות התכליתית סוברים שאם מרחיבים אותה מדי, היא, נו, הופכת לשיטה להגיע למסקנות שהשופט רוצה בלי קשר לחוק (וזה חתיכת ויכוח; ברק כתב עליו ספר שלם, ולא מעט אחרים - רוברט בורק, ופוזנר הם המוכרים יותר בארץ) תקפו אותו בחריפות). והבדיחה, כפי שצוטטה מויקיפדיה (מסתבר שגם דברים כאלה יש פה): אריה והג'יראף מסתובבים ביער, משועממים. אז האריה אומר, "בא נביא לשפן מכות". אז הג'יראף אומר, לא נעים ככה בלי סיבה. אז האריה אומר, אם הוא יהיה עם כובע, נצעק עליו "למה יש לך כובע" ונביא לו מכות. אם הוא היה בלי כובע, נצעק עליו "למה אין לך כובע" ונביא לו מכות. הג'יראף אומר, בסדר. הם הולכים ביער, פוגשים את השפן, האריה רואה שאין לו כובע, צועק עליו "למה אין לך כובע" והוא והג'יראף מפוצצים את את השפן במכות. אחרי כמה זמן, הג'יראף והאריה מסתובבים משועממים והאריה אומר "בא נביא לשפן מכות". הג'יראף אומר, לא נעים ככה סתם בלי סיבה. אז האריה אומר, בא נבקש ממנו סיגריה, אם הסיגריה היא עם פילטר נצעק עליו "למה הבאת סיגריה עם פילטר?" ונפוצץ אותו במכות, אם היא בלי פילטר נצעק עליו, "למה הבאת סיגריה בלי פילטר?" ונפוצץ אותו במכות. בינתיים, השפן שעקב אחריהם, שומע את השיחה ומחליט להתחכם. אחרי כמה זמו, האריה והג'יראף פוגשים בשפן, והאריה אומר, "שפן, תביא סיגריה". השפן שואל: "עם פילטר או בלי פילטר?" האריה חושב שניה, ואז, "למה אין לך כובע", והוא והג'יראף מפוצצים את השפן במכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר בעיניך, ברגע שנותנים לשופט שיקול דעת בנוגע לשאלה "מה משמעות המילה "פומבי" המופיעה בחוק", אז כל החוקים הופכים להיות חסרי טעם. זה לא נשמע לך מופרך ברמה קיצונית או שאתה באמת מצפה שנתמודד עם זה? יש מספר פרשנויות למילה "פומבי". גם בחוק עצמו, כפי שהודגם למעלה, המשמעות של המילה פומבי מתקשרת לטיב העבירה עצמה (פומבי הוא מקום כזה שהציבור יכול לראות מכל מקום את *העבירה*). לא *כל* פרשנות של המילה פומבי לגיטימית באותה מידה. לכן לא כל חוק הופך לאות מתה. אבל רגע - האם יכול להיות שהסיפור הוא הפוך? אולי החוק באמת תומך במשמעות של המילה "פומבי" כפי שהשופטת פרשה, ואכן הבחור לא עשה מעשה מגונה בפומבי? מה דעתך, אגב, על סעיף "הגנה מן הצדק". האם הוא לא הופך את כל החוקים לאות מתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת אלה שלא מכירים או לא ראו, ספר בבקשה את הבדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האריה, השפן והכובע"? אנא פרט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקרובטיקה היורידית שאתה מעלה כלל איננה נחוצה. מהקישור אליו הפנית (אמנם אין זה נוסח החוק, אבל אני מניח שהתאור אמין) ניתן ללמוד שמהותו של סעיף זה היא אוננות (או התערטלות) בפני אדם אחר שלא לפי רצונו, בין אם הדבר נעשה ברחוב, במקום העבודה, או אפילו בביתו של עובר העבירה. הפומביות אינה חלק מתאור המעשה המהווה את העבירה, אלא חלק משמה של העבירה ותו לא. אגב, אם נכחו באותה חנות ילדים או נערים מתחת לגיל 16, הדבר משלש את העונש המירבי שניתן להשית עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפס"ד החמץ השופטת פלפלה כדי להסביר שהשימוש ב'פומבי' ולא ב'ציבורי' הוא משמעותי, ושהחילוק משמעותו שמקום 'ציבורי' איננו 'פומבי' בהכרח, ושמה שחל במקום אחד לא חל בשני; וזאת כאשר כוונת המחוקק הייתה כנראה ברורה בניגוד לדברי השופט (וכפי שהעירו לי בדיון למעלה, כנראה רק אחד המקומות באמת הציג בחלון ראווה חמץ; וזיכויו על זה נראה לי תמוה ביותר אפילו לפרשנות השופטת ל'פומבי'). פה יידרש פלפול עצום כדי להסביר 'המחוקק כתב במפורש משהו, אבל בעצם לא שם קצוץ על מה שהוא כתב, ואין כוונה מאחורי ניסוח החוק'. למעשה, זו גם טענה שהשופט חשין דחה בצורה די מפורשת בפס"ד בתיה אסף, הידוע כפס"ד ברווזים, על שם הציטוט הנפלא של חשין משם. כמו-כן, יצויין שהסעיף על בני 16 ומטה הוא נפרד קצת - כלומר, תיתכן תביעה לדין על התערטלות בבית בפני בן 15, אבל הרבה פחות סביר שמישהו יעלה עם מישהי, כששניהם בגירים, לדירה, ובסופו של דבר מישהו מהם ייתבע על 'מעשה מגונה בפומבי'. בהקשר זה, מעשה שהיה: באמצע מלחמת העולם השניה נעצר איזה סוחר ארצישראלי שניסה להבריח קרון מלא שום (או בצל) ממצריים לפלסטינה-א"י. הוא זוכה מאשמת הברחה, אחרי שעורך הדין הראה שהאיסור, כפי שפורט בחוק המנדטורי שמישהו העביר בלי לשנות מהחוק הבריטי, מזכיר כי האיסור על הברחה חל על הברחה בדרך האויר ובדרך הים. מטבע הדברים, באותה תקופה אי אפשר היה להבריח משהו בדרך היבשה לבריטניה. אני מניח שיש אסכולה שתאמר 'יאללה, כתוב או לא כתוב, העיקר שאנחנו מבינים מה המחוקק (בפרשנותו על ידי השופט) רצה'; אבל יש אסכולה משפטית מכובדת לא פחות ורבת שנים בהרבה, שטוענת שאי אפשר להתעלם מלשון החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך החוק אוסר על מכירת חמץ לחלוטין? אם לא, כיצד ניתן למכור חמץ בלי לעבור על הצגת החמץ "בפומבי" לפי הפרשנות שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ניתן? בקלות. לא מציגים בחלונות ראווה או על הדלפק, ומי שרוצה מזמין ומקבל. להבנתי זו גם הייתה כוונתם של מחוקקי החוק, אבל את זה באמת צריך לשאול אותם. (לחילופין, אפשר לעשות 'מועדון חברים', ואז זה ייחשב מקום פרטי; כמובן שיהיה צריך במקרה כזה מיון-כביכול בכניסה. אבל הסוגריים האלה לא באמת רציניות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר שבעיניך, ב-2 מתוך 3 מקרים השופטת פסקה כפי שצריך, ודווקא עיריית ירושלים היא זו שהשתמשה לרעה בכוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שנאמר בשרשור הזה על-ידי העלמה עפרונית, הרי שמקום אחד הציג לראווה את החמץ, והאחרים הביאו אותו רק למי שהזמין בלי להציג לראווה. ואני חייב להודות שבתור ירושלמי לשעבר ובתקווה גם לשעתיד, יש לי עדיין יותר ציפיות ממערכת המשפט מאשר מעיריית ירושלים. ופס''ד נשאר שערורייתי ברגע שיש את המקרה הבודד הזה - בעוד שלהבנתי עכשיו, אם פס''ד היה מזכה שלושה ומרשיע את הרביעי, לא היה לי מה לומר נגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להתבסס על זכרונה הרעוע של העלמה עפרונית (שמדי פסח עוזבת את ירושלים), כשאפשר להסתמך על עדות מיד ראשונה? תגובה 476459 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(והסתמכתי גם על זכרוני הרעוע, אבל תמיד נוח לחלק את האשמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם אני לא אמרתי (נדמה לי?) שהצ'יליז הציגו לראווה חמץ בשנים הקודמות. איך אני יכולה להגיד דבר כזה? אני אף פעם לא נמצאת בירושלים בפסח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מוכרים אותך לגוי? ____________________ ברקת, לא מתאפקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועובדה - יש לי מחשב שמסרב לראות אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפס"ד החמץ ההתייחסות למילה "בפומבי" היא לזאת אשר בתאור המעשה המההוה עבירה. לא כך במקרה של "מעשה מגונה בפומבי", שם הפומביות הינה כותרת בלבד1, ואינה חלק מתאור העבירה. אין בכך כדי לתמוך באסכולת 'יאללה, כתוב או לא כתוב, העיקר שאנחנו מבינים מה המחוקק (בפרשנותו על ידי השופט) רצה', אלא להיפך. אגב, ובלי קשר, אני באופן אישי בעד סגירת התיק (אם נפתח) במקרה זה, בשל חוסר עניין לציבור. ___ 1 שוב - בהסתייגות - לא קראתי את נוסח החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פס"ד שמזכה מישהו מאשמת 'מעשה מגונה בפומבי', כי הוא עשה את המעשה בחדר מדרגות. יצויין שבזמנו הייתה למיטב זכרוני האשמה דומה נגד מישהו בחדר שירותים של מועדון, והוא זוכה באותו נימוק. וחוסר עניין לציבור? הגזמת. זה התיק הכי משעשע ששמעתי עליו די הרבה זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למילה "פומבי", כמו למילים אחרות בשפה העברית, יש משמעות כפולה - משמעות מילולית יומיומית ומשמעות משפטית פורמלית. לא כל מילה שיש לה *גם* משמעות משפטית פורמלית חייבת להיעקר מאוצר המילים ולשמש *רק* במשמעות זו. אם רוצים להתייחס בחוק למובן המשפטי - מציינים זאת במפורש. למשל, בחוק החמץ כתוב בפירוש משהו כמו "לעניין סעיף זה, משמעות המילה פומבי היא כמשמעותה בחוק כך וכך, סעיף זה וזה", ושם מפורטת בדיוק הכוונה (פירוט של מקומות וכו'). בחוק המעשה המגונה, המילה "פומבי" באה להפריד בין מעשה כגון התערטלות או אוננות לבין מעשים כגון נגיעות וכו'. לא רק שלא כתוב בחוק שהמילה פומבי נושאת את משמעותה המשפטית, אלא להיפך - יש תיאור מדויק של המעשים המהווים "מעשה מגונה בפומבי" - והתערטלות לפני אדם שלא בהסכמתו (בכל מקום) היא מעשה כזה. אגב, כפי שכבר צוין כמה פעמים בדיון פה, תוך התיחסות לפרוטוקולים שליוו את הצעת החוק, כוונת המחוקק ככה"נ היתה בדיוק בהתאם לפסיקת השופטת. אין פה התפלפלות, אין פה פסיקה בניגוד ללשון המחוקק - יש פה פסיקה בדיוק בהתאם ללשון החוק ולכוונת המחוקק (שכנראה שונה ממה שכמה אנשים היו רוצים שהיא תהיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והן את פס"ד שהבאתי למטה שזיכה מישהו (מאשמה זו; הרשיע אותו באשמה אחרת) במצב שלטעמך היה *חייב* להרשיע אותו. והכי במחילה - בחוק החמץ לא כתוב מה שאתה אומר שכתוב בו. האמת, שגם באשמת 'מעשה מגונה בפומבי' לא כתוב מה שאתה אומר שכתוב בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק ההפך. זו דוגמה (שניתנתה גם למעלה) למצב בו דווקא לשיטתך היתה חובה להרשיע אותו - כי חדר מדרגות הוא מקום פומבי (כל אחד יכול להכנס לשם). דווקא המקרה הזה מראה שהפומביות היא תלוית-הקשר ותלוית-עבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את פסק הדין שהצגת אכן החמצתי (יותר נכון, התגובה שלך פורסמה לאחר שהתחלתי לכתוב את שלי), ובאמת השופט מקנה למילה פומבי את המשמעות המשפטית שלה. לגבי ניסוח החוק - הן לחוק החמץ והן לחוק המעשה המגונה הסתמכתי על קישורים שהופיעו בדיון הזה. ייתכן שבקישור שראיתי החלק שמסביר מהו מקום פומבי נוסף לצורך הבהרה ולא היה חלק מהחוק, או שאחד מהקישורים (זה שראיתי או זה שהבאת) אינו מדויק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הציטוט הנפלא בדבר ברווזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הברבור אשר בצעירותו, בהיותו ברבורון, לא היה בחברת הברווזים אלא ברווזון מכוער, גדל והיה לברבור יפה, ברבור-בין-ברבורים. ואולם עצם העובדה שאותו ברבור גדל בין ברווזים היה בה, בדרך הטבע, כדי להשפיע על דרכיו, על מנהגותיו, על המנייריזמים שלו. רצונו המודע והלא-מודע של הברבור להידמות לסביבתו השפיע על התנהגותו, ועל-אף היותו ברבור התנהגותו במובנים מסוימים הייתה התנהגות של מעין- ברווז.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תחושה משונה שאם אחד מהצדדים היה מתנסח כך הוא היה נאשם בבזיון בית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה הקשר הוצג המשל הזה? מה הנמשל הראוי לגעגוע שכזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמצא בין שכניו המספריים, ולומר שהקשר איננו מקרי ולא סתם זרקו סעיפים במקובץ. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |