בתשובה למאן דהוא, 06/04/08 13:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
(לא קשור בדיוק למה שכתבת, פשוט רציתי לחזור לתגובה הראשונה שלך כדי לפתוח דיון חצי-חדש) במדינת אריסטוקרטיה הרשות העליונה היא קבוצה של חמישים פילוסופים (כולם חכמים, כולם נבונים, כולם הומניסים ליברלים שואפי חרות וצדק ושוויון). תחתם מכהן ראש ממשלה שנבחר בבחירות ישירות כל ארבע שנים. הרשות העליונה היא הרשות המחוקקת, והממשלה היא הרשות המבצעת. (ויש גם שופטים ושוטרים וגובי מס ועיתוני רכילות וליגת כדוריד וכל מה שצריך כדי לקיים מדינה מתוקנת...) כדי להיות מועמד לרשות העליונה צריך להשלים תואר דוקטורט בפילוסופיה ותואר משלים באתיקה, לעבור בחינות ידע, חשיבה, ומוסריות, שאותן מנסח הנשיא (ראש הרשות העליונה), ולשבת בדיוני הרשות העליונה לפחות שלוש פעמים בשבוע במשך שנתיים. כל שנה בוחרים המועמדים לרשות העליונה (אנשי הרשות העליונה והדוקטורים החדשים) את הרשות העליונה הבאה, ומי שקיבל את מירב הקולות הוא הנשיא הבא. (... כאן אפשר להוסיף עוד פרטים רבים על דרכי ניהול המדינה המהוללת) והשאלה: האם זו דמוקרטיה? התשובה הקלה היא: לא, כי האזרחים לא בוחרים את המחוקקים. אבל, אם מדברים על דמוקרטיה מהותית, 'מערכת ערכים (חופש, סובלנות, הומניזם, זכויות הפרט וכיו"ב)' תגובה 476266, אז זו דמוקרטיה נהדרת, כי כל הערכים החשובים הנ"ל ועוד רבים אחרים נשמרים. ואם נוסיף שלכל אזרח יש זכות חוקתית להעלות את בקשותיו לפני הרשות העליונה, אז גם מובטח לנו שזכויותיו של הפרט לא יקופחו אלא לצרכים חשובים ביותר ורק אם לא תהיה ברירה אחרת. מה עוד אפשר לבקש מדמוקרטיה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה תסריט סביר בעיניך? אם לא, למה? האם לדעתך אך מקרה הוא שכל הדמוקרטיות ה-"מהותיות" (לפי ההגדרה בתגובה 476266) הן גם דמוקרטיות "פורמליות" או שמדובר במשהו שמהותי לדמוקרטיה המהותית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סביר, כי לאנשים קשה למסור שלטון (כמעט) מוחלט בידי קבוצה קטנה של אנשים ולסמוך עליהם שלא ינצלו את כוחם לרעה (ובדרך כלל החשדנות הזו מוצדקת). ולכן זה גם לא מקרי שהבחירות הן מאפיין בסיסי של דמוקרטיות, בגלל שאנשים עם שלטון מוחלט ניצלו אותו לרעה, והמעבר לדמוקרטיה כלל כינון שלטון ע"י בחירות. אבל כמו שסמיילי ציין בתגובה 476270, מי שמדבר על דמוקרטיה מהותית מדבר על שאיפה למדינה שבה נשמר סט הערכים הדמוקרטי, ובמדינה שתיארתי הוא נשמר. הבחירות, עבור מי ששואף למהות הדמוקרטיה, הן אמצעי, לא מטרה ואפילו לא תנאי (אולי). אם יש דרך להבטיח שהמעמד לא ישחית את השליטים (ואני מניח, במסגרת השאלה התאורטית, שמסלול ההכשרה שתיארתי מבטיח שאנשים לא מוסריים לא ייבחרו), האם המדינה הזו אינה דמוקרטיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחלק מסט הערכים הדמוקרטי כולל בחירות (כפי שנכתב כאן פעם אחר פעם). הוא פשוט לא מצטמצם לבחירות בלבד וברגע שהן מתקיימות אז המדינה דמוקרטית. אבל אני רוצה רגע להמשיך - למה לדעתך מצב כזה לא אפשרי, אבל מצב בו יש בחירות ואף ערך אחר של דמוקרטיה לא נשמר (לדוגמה - רק גברים מצביעים; לדוגמה - שחורים לא נחשבים בני אדם אלא רכוש; לדוגמה - כל מי שלא יהודי אסור לו לסוע על כבישים מסוימים) כן אפשרי? האם יכול להיות שהערכים הליברלים-הומניסטיים מחייבים דמוקרטיה? האם יכול להיות שיש קשר בין שתי מערכות הערכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכתב פעם אחר פעם, אלא פעם אחת בתגובה 476266 (האם אתה אותו אלמוני?). בחירות זה לא ערך, אלא שיטה, אמצעי. כשסמיילי כותב שמבחינתו דמוקרטיה פורמלית לא חשובה אלא השאיפה לערכים, זה בדיוק מה שאני מבין - שהערכים חשובים ולא השיטה. 'אריסטוקרטיה' יכולה להתקיים (אולי). אבל לא סביר שאנשים יסכימו לשינוי כזה בשיטת השלטון כי הם לא יסמכו על קבוצת הפילוסופים שתנהל את המדינה בהגינות. מצב שבו יש בחירות ועדיין יש שחיתות או רוע או טפשות בשלטון גם הוא אפשרי, ואף מתקיים ברוב (או כל?) הדמוקרטיות. כי השיטה הדמוקרטית נוטה לסינון מינימלי - סינון כמעט רק על פי רצון האזרחים (פרט למקרים חריגים - עבירה שיש עמה קלון, דמוקרטיה מתגוננת...). אז אם יש די אזרחים רעים, הם עשויים לבחור כנציגיהם לבית המחוקקים אנשים רעים. כשאתה כותב 'מחייבים דמוקרטיה', אתה מתכוון לדמוקרטיה מהותית או פורמלית? ערכים ליברלים-הומניסטיים ודאי מחייבים דמוקרטיה מהותית, כי היא מערכת הערכים הזו עצמה. אבל אני לא בטוח שהם מחייבים בחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הערכים חשובים. המדינה (ההיפוטתית) שאתה מציע היא יותר טובה וראויה בעיני מאשר מדינה בה שומרים על הפורמליסטיקה של דמוקרטיה (בחירות) אבל כל יתר הערכים לא נשמרים. שתיהן לא מושלמות, אבל אחת ראויה בעיני הרבה יותר, מכיוון שהערכים הללו נשמרים בה. כשאני אומר שאני שואף למדינה בה נשמרים הערכים הדמוקרטיים, ברור שאני אעדיף מדינה ששומרת על יותר ערכים כאלו מאשר מדינה ששומרת על עקרון אחד, ולאו דווקא החשוב ביותר. ''ערכים ליברלים-הומניסטיים ודאי מחייבים דמוקרטיה מהותית, כי היא מערכת הערכים הזו עצמה. אבל אני לא בטוח שהם מחייבים בחירות''. תראה - שום דבר לא מחייב שום דבר. אבל אני חושב שזה לא מקרי שבכל המדינות בהן נשמרת מערכת ערכים ליברלית-הומניסטית יש בחירות חופשיות וחילופי שלטון והשתתפות של האזרחים במוסדות השלטון. אני דווקא כן חושב שערכים ליברלים-הומניסטיים ''מחייבים'' (ככל שניתן) בחירות, כי בחירות דמוקרטיות הן הדרך היחידה המוכרת לאנושות לממש חלק מסוים ממערכת הערכים הזו. מלבד, כמובן, ביקום ההיפוטתי שאתה המצאת. (כן. אני אותו אלמוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, הבנתי. בחירות הן לא חלק מהותי מדמוקרטיה מהותית, אלא אמצעי סביר (וכנראה גם הכרחי) לקיומה. (מסקנה אפשרית - אם מתברר במדינה מסויימת שהבחירות לא תורמות לקיום הדמוקרטיה המהותית, אלא מזיקות לה, עדיף לבטל אותן, לפחות באופן זמני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך חשוב *לך* בבחירות? למה בעיניך זה הדבר הכי חשוב ביקום וכל יתר הזכויות הן טפלות לגביו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא. נושא הדיון הוא אסף ארצי או הדמוקרטיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אחד מהערכים הוא ''ריבונות העם'' ערך שקרוב לוודאי יפגע במדינה כזאת. ב. מההכרות שלנו עם הטבע האנושי, קיום מדינה כזאת באופן שבאמת ישמור על שאר הערכים זה דבר לא סביר. העובדה שמישהו הצליח לקבל דוקטורט בפילוסופיה לא הופכת אותו להיות אדם טוב, הגון, חכם, מוכשר, ישר, גמיש או כל שאר התכונות שהיינו מצפים ממנהיג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי נראה שגם היכולת להבחר לראשות הממשלה לא מבטיחה תכונות כאלה של הנבחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ריבונות העם חשובה? אם האנשים חופשיים וזכויות הפרט נשמרות, זה לא מספיק טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם האנשים חופשיים וזכויות הפרט נשמרות, זה לא מספיק טוב?" לדעתי לא. לא כל החלטה גוררת מניעת חופש או זכויות, ובכל זאת צריך לקבל את ההחלטה, ומי שצריך לקבל אותה צריך להיות העם, ולא מישהו שבמקרה קיבל דוקטורט בפילוסופיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'מי שצריך לקבל אותה צריך להיות העם' - כלומר, דמוקרטיה מהותית כוללת דמוקרטיה פורמלית? (חייבות להיות בחירות ושאר הכלים המוגדרים בדמוקרטיה פורמלית, חוץ מהשמירה על הזכויות וחירות הפרט ויתר הערכים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכן באופן מהותי, לא באופן פורמלי (למשל, בריטניה היא דמוקרטיה, למרות שבאופן פורמלי אין שם חוקה והבחירות לא קובעות מי יהיה ראש הממשלה) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |