בתשובה ליובל, 25/02/08 16:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אינני יודע דבר על "האוטנטיות הרגשית" של הכותב או על חסרונה, ובכלל, הסיטואציה הרגשית שהולידה את הכתיבה איננה יכולה להידון, - אין היא חומר נגיש לקורא וממילא אין לנו אלא מה שלפנינו, השיר כנתינתו. ואשר לאוטנטיות: הכותב הוא ללא ספק אדם ממשי ואוטנטי. האם היה השיר שיקוף של חוויה אמיתית? אולי. כל מה שכתבתי הוא שלא ניתן להבחין בדברים. אם נולד השיר, נניח, מתוך התפעמות או כאב, אני מצפה לראות אותם בטקסט. העובדה שלא מצאתי עקבות שלהם איננה מצביעה בהכרח על היעדרם בחוויה הראשונית. ואשר לפרסום באתר והסיכוי "להיסקל", - האין ה"סכנה" הזאת אורבת לכל פירסום של יצירת אומנות?! |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת שהאלוזיות לתפילות לא באות ממקום אישי. יכול להיות שהן משובצות בו בגסות, שיש להן קשר תוכני רופך, או אפילו שהשיר בנוי סביבן ולא להפך, אבל אני לא חושב שהוגן להסיק מזה לגבי ההזדהות הרגשית של הכותב איתן. לאור הדברים האחרונים, כנראה שהפרשנות האינסטינקטיבית שלי - שאותה הזדהות רגשית לא קיימת - שגויה, אבל אני לא יכול לחשוב על אחרת (שהכוונה היא למקום האישי של ה"אני" בשיר נראה לי לא סביר). הסיכוי להיסקל תמיד קיים, אבל כאן הוא גדול במיוחד. זאת בסה"כ הבחנה סטטיסטית, אבל כנראה שזה קשור לעובדה שכאן זה אינטרנט ואין בעיה לתקוף באופן אנונימי; שבנסיבות אחרות השירה נחשפת רק לאנשים שמתעניינים בשירה וב"שירה צעירה" ספיציפית, וכאן - לכולם, ואולי גם סתם למפלס הציניות שאופייני לאוכלוסיה באייל. בכל מקרה, למרות שאני לא חושב שהעיקר זה "להתחבר", משהו בתגובה עדיין צרם לי. לא שמשורר שמפחד מהביקורות יהפוך לביאליק הבא, או שאסור להצביע על פגמים בשירים - אבל פשוט... נחמדות. הרי התגובה הזאת רלוונטית יותר מכל לכותב - זה לא ביקורת בעיתון שממליצה על משהו או מזהירה מפניו - ויהייה יותר קל לקבל אותה כביקורת בונה אם מוסיפים בסוף "אבל יש פוטנציאל" או מצביעים על איזו נקודת אור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ובמקום לתפוס מרחק מהמיקרובים, מרקדים סביבו - לפי קצב העיטושים שההוא משמיע. לבריאות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוצפה לקרוא ''מיקרובים'' לביקורת לגיטימית, רהוטה, מנומסת ומנומקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפתוח את התגובה שלך באד הומינם אידיוטי שמתייחס לסגנון הכתיבה של הצד השני זה לא מנומס. הרטוריקן היהיר מכפר על טיעונים ריקים ועל מבנה תחבורי מרושל באוצר מילים גבוה שלא מביע כלום; אני לא חושב שאפשר לומר את אותו הדבר על התגובות שלי, גם אם הן לא מנוסחות בשיא האלגנטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה קופץ? עניתי לגברת ירון. אין לי שום בעיה עם התגובות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני עניתי לגברת ירון. היא טענה שצריכים לתפוס מרחק מהמקרובים, והמקרובים הם, מן הסתם, התגובה של jykobs. אי הבנה, כנראה. יום טוב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, לא. לא. לא. עלַי להבהיר את דברַי - הייתי בטוחה שהם ברורים. נעזרתי במילים שבכותרת של jykobs, תגובה 472168. "בעל העיטוש" הוא מיקי מילר, תגובה 471706. חוסר בהירות מצדי הוביל לאי-הבנה ולתחושת עלבון מצדכם. צר לי על הבלגן שיצרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלוזיות אינן "משובצות בגסות". דווקא השימוש בשפה הוא טבעי לחלוטין ו"זורם" בשיר. הבעייה, כפי שהצעת באחת האפשרויות, באמת "שהשיר בנוי סביבן, ולא להפך". ייתר על כן, הטענה הבסיסית שלי היא שמה שמיוצג בשיר הוא איזו אווירה, מומנט מוסיקאלי (הנתמך בחריזה) שמוביל לקרשצ'נדו בסופו ("התשמע" - בשורה בודדת), בלי שניתן לזהות בו אמירה, איזה "אני" לירי. הנקודה האישית, אותה הזדהות רגשית שאוליי הולידה את השיר ניתנת לדיון אם היא נמצאת במבנה ובלשון. בשיר הזה היא נעדרת. האפשרות לשאול את המשורר גלויות מה חולל את השיר או למה התכוון לא יכולה להיות חלק מהבנתו, כך שאותה "הזדהות רגשית" אישית שאליה כיוונת הוא עניין לפסיכולוג אולי, כי הוא דן במניעים ובתהליכים נפשיים. לפנינו, כאמור, הטקסט בלבד. ושתי הערות: א. העובדה שזה אינטרנט ממש חסרת משמעות לדעתי, מה עוד שאינני מסתתר בשם בדוי. ב. אני מניח שהמשורר מרגיש נפגע (אולי), ביקורת - בלי שום קשר לאיכותה, פוגעת. אפשר כמובן להיות "נחמדים", אבל אינני רואה כיצד תוספת של "אבל יש פוטנצייאל" תוכל להקהות ביקורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוזיה אידיוטית יכולה לבוא מ"מקום רגשי" עמוק, בדיוק כמו שמישהו שבאמת מאוהב יכול לכתוב שיר אהבה אידיוטי. אני מסכים עם כל מה שכתבת, אבל פשוט לא ברור לי איך צריך לפרש את הביטוי "האלוזיות לא באות ממקום רגשי". העניין הוא לא שזה אינטרנט, אלא שהפנייה אל המשורר בתגובות כאן היא, בעצם, אישית (הרי הוא מגיב אליהן). לא צריך לוותר על ביקורת מחשש שהיא תפגע - זה כל הרעיון - אבל אפשר לנסח את אותם דברים יותר בנימוס ובלי לדבר על כזב וכשל, בדומה לביקורת שמעבירים על חבר פנים מול פנים (נניח: אפשר לשאול "למה בחרת לעשות כך וכך? לא הבנתי את הבחירה הזאת" במקום לומר שהיא חסרת שחר, אפילו אם היא באמת כזו במסגרת הטקסט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האלוזיות לא באות ממקום אישי'' לא רגשי. הכוונה איננה לאיזו סיטואציה שלפני הכתיבה, אלא ל''מקום'' בהמובע בטקסט גופו. אשר להערות ''חנה בבלי'' על הסגנון. בהתחלה באמת תהיתי על מה בדיוק אתה מלין, ומסתבר שמה שבלתי מנומס לדעתך הוא הכותרת שבחרתי. כדאי להבהיר הביטוי ''כזב השיר'', הוא ימי-ביניימי ידוע (מפיע בפואטיקה של ר'משה איבן עזרא) ''מיטב השיר כזבו'', וה''כישלון'' שמדובר בו הוא כשלון השפה. אלה בהחלט ביטויים לא אישיים, והם בתחום של הערכה קונקרטית, שמפורטת לאחר מכן, - ומשום כך נדמה לי שהתלונה לא רלוונטית. בשום מקום לא אמרתי משהו כל כך בוטה, שהדברים ''חסרי שחר'' לכאורה, וגם לא התכוונתי לומר. אני גם חולק עליך שדרך נאותה יותר במדיה הזאת הוא נקיטת עמדה דידקטית של הידברות, תוך שימוש בלשון סובטילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני חוזר בי. באינטרנט טון הדברים הולך לאיבוד. דיבורים על פוטנציאל אולי לא משפיעים עליך אבל אין סיבה להניח שהם לא ישפיעו על אחרים. הרבה יותר קל לקבל את ''הדברים שצריך לשפר'' על פני רשימת הכשלים. עניין פסיכולוגי. לעניין ההידברות - לא מדובר רק בנימוס, אלא בניסיון ליצור דיאלוג עם הכותב במסגרת של ביקורת בונה. קיימת האפשרות שיש כוונה רעיונית מאחורי כמה מהאלמנטים בטקסט שפשוט לא ניכרת בו כרגע ותתבהר אחרי עריכה, שלא לדבר על זה שאולי אתה פספסת את המשמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס רק לעניין אחד עקרוני, על מנת שלא לחזור על הדברים: כל ביקורת היא בהכרח "בונה", אם מתייחסים אליה ברצינות, ואם איננה עשוייה על מנת לקנטר. הערות על סוג הביקורת (או על ה"טון") - אינן מתייחסות לגופה אלא לאיזה קוד של נימוסים מקובלים לכאורה. כאמור, אינני מקבל את הקוד ה"נימוסי" הזה מטעמים שציינתי. ואגב, אינני רואה כיצד הדברים שלי יכולים להיות מחסום בפני דיאלוג פורה עם היוצר עצמו, להפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הביקורת עצמה בוודאי שאין בעיה וגם לא עם הניסוח. הטעות שלי נבעה מפרשנות שגויה של "מקום אישי" ושל הכותרת. לכן חזרתי בי. ה"נימוס" הוא בגדר המלצה בלבד ולא חייבים לקבל אותה - אני פשוט אומר שהסיכוי שהכותב יקבל את הביקורת אם היא תנוסח אחרת, יעלה (לראייה, היא צרמה לי אישית, למרות שהיא לא מופנית אליי ולמרות שאני לא חושב שכל ביקורת היא "סובייקטיבית"). לא שהסיכוי לדיאלוג מושמד, אבל שיפוט חד ערכי, בלי דיבורים על איך אפשר לשפר או איזכור של נקודות אור, שקוטל בסופו של דבר את השיר לחלוטין בהצבעה על היעדר אני לירי - מה לעשות, קשה יותר לקבל מ"הצעות לשיפור". ככה זה אנשים. עדיף לומר "כן, טעים. כמה זמן זה היה בתנור? באמת? לא, כי זה קצת יבש ביחס לפעם הקודמת, לדעתי יצא הרבה יותר טוב אם תעשי* ככה וככה, לא?" לבין "זה יבש". *שוביניזם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שיש משהו בדבריך, עובדה שהדברים שלי עוררו אנטגוניזם ממש מבלי התייחסות לתוכנם (כולל תגובה גסת רוח אחת). אני מניח שבעניינים הקשורים ל''איך'' לא תעמוד לי הטענה ''אמת דיברתי'', ובכל זאת, ממש אינני רואה דרך כיצד הייתי יכול להימנע מלומר את דעתי אחרת. אגב, אשתי טוענת שאני אדם נחמד בדרך כלל... מכל מקום, אני מודה על הערותיך. מיקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתגובות עוררו אנטגוניזם כי משום מה יש התנגדות ציבורית לרעיון שאפשר לדבר על אמנות באופן אובייקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוליי. בעצם, אני מקווה שזו באמת הסיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ביקורת לא תמיד פףוגעת. היא יכולה להיות ביקורת טובה, למשל. ב. אישית לא הייתי ממליצה על תוספת ''פוטנציאל'' או משהו דומה, אבל מן הראוי ביקורת קשה ונוקבת כשלך תיכתב ביתר צניעות - ניסוח שיבהיר יותר את היותה סובייקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל עליי את חטא היעדר הצניעות, אם כי אינני יודע מה בדיוק יהיר בדברים. על ה'סובייקטיביות' של הביקורת עמדתי בתשובתי לדברי המשורר עצמו, והדברים תקפים גם להערתך. קצת קשה לי להבין את חוסר הנחת מעצם הביקורת שבאה לידי ביטוי בהערות על צורתה לכאורה. האמיני לי, אין דרך שבה אצליח לומר אותם דברים בדרך ''נחמדה''. ביקורת, כאמור, פוגעת תמיד, אבל זה אולי קרבן הכרחי. יכולתי לרכך את הדברים בקצת דברי שבח (נניח על שליטתו של הכותב בשפה - ואוליי גם על מיומנות טכנית שירית), אבל נדמה לי שהאפקט היה מעליב לא פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיקי, גם אם ברור כי דבריך מבטאים את נקודת המבט שלך, ופה אין צורך להרחיב, נראה לי כי תפיסתך את השירה נשענת על מודל אחד בלבד. בלי קשר לשיר הנדון פה, הדגשת האני הלירי, הנקודה האישית, אשר גם מתיכה את הצורה תחתיה כאמצעי ביטוי - זו תפיסה אחת בלבד של מעשה השיר. למעשה, זוהי תפיסה שמזכירה מאוד את נתן זך והמניפסטים שלו. אולם יש מעשי שיר אחרים, אשר אינם מתמקדים באני או בנקודת מבט אישית כלל, כמו השירה האפית. יתרה מזו, הניסיון להסביר כל פרט צורני כמו השתנות החריזה או בחירה בחריזה בכלל באמצעות התוכן הרגשי בשיר נדונות תמיד לאיזו מלאכותיות. לא כל דבר בשיר מציית לאיזה רעיון אישי כולל יותר. יש גם דברים העומדים בזכות עצמם. קח למשל את שירת ימי הביניים שלנו. הרי מדובר במעשי ציטוט המצורפים ביד אמן בלי כל ניסיון מיוחד להתיך אותם תחת נקודת מבט אישית. כל אלוזיה בשיר יהודה הלוי מבטאת איזה מבע אישי, איזה אני לירי? אבל אין צורך ללכת רחוק כל כך, אפילו אצל אלתרמן או שלונסקי, הלהטוטנות הפרוזודית או הפיגורטיבית עומדת גם בזכות עצמה. השאלה היא, כמובן, שאלה של איזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ההיצמדות למודל אחד הכתיבה את הביקורת הזאת, אלא התייחסות לז'אנר הרלוונטי, השירים האלה במפגיע הרי יוצאים מנקודת מבט אישית. אני מודה באשמה, שהמניפסטים של זך הם בוודאי ממקורות ההשראה לגישה שלי, גם כשברור לי שבאמת ''יש מעשי שיר אחרים'' כדבריך. גישתו של זך אגב לא תמיד מקובלת עליי, למשל לגבי חלק ניכר משירת אלתרמן. הניתוח הפרטני שכאן גם אם איננו נשען על גישה פואטית מוצקה מנסה לנמק את מה שראיתי כהיעדר ''אני'' ממשי בשירים המסויימים הללו. אשר ליהודה הלוי ומשוררי ימ''הב האחרים כמו לגבי שלונסקי אלתרמן פן וגולדברג ובני דורם - השירים בוודאי אינם נבחנים על פי הלהטטנות הפרוזודית שלהם, אלא על פי הלכידות הרעיונית או ייחסם ל''אני'' לירי או כל נקודה ארכימדית אחרת שהופכת רצף של הברות צלילים וגווני משמעות - לשיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא בעייתיות לוגית בטענתך. אתה שופט את השיר על סמך הסוג שאליו הוא משתייך וקובע כי על פי עקרונות הסוג הזה השיר חסר כך וכך. אולם מראש ניתן לשאול מדוע אתה כופה על השיר את הסוג השירי המסוים הזה. קודם אתה משייך את השיר לקריטריון קיים ואז אתה שופט כאילו באופן אובייקטיבי על סמך הקריטריון הזה, אבל עצם התאמת השיר לקריטריון היא כפייה של מודל קיים על מקרה חדש. אולי מדובר בסוג ספרותי שונה ואולי בחדש? אולי תפיסה אחרת של שירת האני? הרי אין המשורר טוען "אני ממשיך את זך" או כל אחד אחר. תפיסה ז'אנריסטית כזאת נדונה תמיד למחיקה של אינדיבידואליות. הסיפא של דבריך מוכיחה את הנקודה: "אשר ליהודה הלוי ומשוררי ימ"הב האחרים כמו לגבי שלונסקי אלתרמן פן וגולדברג ובני דורם - השירים בוודאי אינם נבחנים על פי הלהטטנות הפרוזודית שלהם, אלא על פי הלכידות הרעיונית או ייחסם ל"אני" לירי או כל נקודה ארכימדית אחרת שהופכת רצף של הברות צלילים וגווני משמעות - לשיר." נראה שאתה צועד פה בעקבות זך אשר התעקש לכפות פואטיקה אחת, פוסטרומנטית, על הכול. אלתרמן ושלונסקי נבחנים במידה רבה על פי להטטנות פרוזודית או פיגורטיבית והאיזון בין אלה לבין אני לירי או לכידות רעיונית הוא ודאי שונה מאשר אצל זך או עמיחי אשר פסעו בכיוון אחר לגמרי. דן מירון כתב בעניין זה, איני זוכר היכן, כי זך פשוט לא הבין את הפואטיקה האלתרמנית אשר לה מאפיינים ניאו קלאסיים בולטים המבליטים את מלאכת השיר, בעוד זך עצמו פוסע בעקבות הרומנטיקנים אשר אכן שואפים לאיזו אורגניות שלה אתה מרמז. בכל מקרה, העקרונות שאתה מדבר עליהם טובים לשירה לירית קצרה ואינם יכולים להיות תקפים לשירה ארוכה או להטוטנית יותר. לא הכול יכול לציית לאיזה "אני". אני גם לא מופתע כי זך אינו מקובל עליך בנוגע לחלק משירת אלתרמן - הוא עצמו דיבר רק על חלקה והצהיר לא פעם כי שירתו המאוחרת של אלתרמן נערצת עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להמשיך את טענתך עד אבסורדום, כל שיר הוא ''חדש'' במובן הזה שהוא יוצר ז'אנר ומחייב כלי מדידה שונים. כלומר, למעשה לא ניתן להעריך את מעשה השיר כלל. אנחנו בכ''ז עוסקים בשירים מסויימים כאן, ולגביהם טענתי טענה עקרונית ובמידה רבה ספונטאנית וטנטאטיבית - שהניתוח הפרטני השתדל רק לאשש. הדברים שלי אינם טענה גורפת, ואינם חלים בהכרח על כל שיר לירי קצר אפילו. ואגב, אינני מקבל את הניתוח של זך על שירת אלתרמן אליה התייחס במפורש כדוגמה ל''מיכניות'', למשל לשיר ''ירח'' מתוך ''כוכבים בחוץ''. השאלה כאן איננה אם כלי המדידה שהשתמשתי בם תקפים, אלא אם הם רלוונטיים לשירים המסויימים. לשון אחר, האם יש ממש בניתוח המסויים הזה. שאלה אחרת, שמשתמעת אוליי מדבריך, היא האם יש ערך לשיפוט אסטטי של שירה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אני מעדיף לא להשתמש במונח ז'אנר אלא ב"סוג" או "דגם." ז'אנר זה דבר גדול מדי. אצל אריסטו כל השירה היא ז'אנר להבדיל מהדרמה או אפיקה. באשר לבעיה שאתה מעלה - נכון, אבל אין זו אשמת השיר שכלי הביקורת מוגבלים. אנחנו מזהים את הבעיה בביקורת באופן תאורטי ועל המבקר לפתור אותה, לא על המשורר. האם יש ערך לשיפוט וביקורת, להבדיל מתיאור וניתוח? לא יודע. מה שנחשב טוב היום ייחשב רע מחר, מודלים מתחלפים, באים והולכים. האם יש טעם בכלל להחזיק בהם? לאחרונה למשל אני קורא לא מעט מספרו של גרינברג "רחובות הנהר." נראה לי שגם הוא לא היה תמיד עומד בעקרונות שהצגת באשר ל"אני" לירי. חלק משריו הם פולמוסיים, מפגינים אידאולוגיה, חלקם עלילתיים.מה עושים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל אלמנט בשיר מתקשר לרעיון רגשי, אבל לא כל אלמנט שקול בחשיבותו. לא חייב להיות רעיון מאחורי השימוש ב-30% יותר תנועות גרוניות בבית הראשון, אבל פנייה בגוף שני (שמרמזת באופן אוטומטי, מן הסתם, על אותו "אני") ומעגליות הם לא להטוטים אלא אבני הבניין של השיר. בהנחה שהם לא מביאים לאיזושהי תובנה (אולי הם כן - מחזוריות, אכזבה, חזרה למקורות, אנאערף) - זה מעיד לרעה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |