בתשובה לדורפל, 05/02/08 1:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה יכול להצביע על עוד כותב ששרד ברמה כזאת? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההם שכתבו את התנ''ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן כתבתי "כותב" ביחיד. ההם הם ברבים.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה. כל מיני משוררים לטינים, האודיסאה, התנ''ך, דון קישוט, דנטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא כמעט אף אחד - מחזאי יווני או שניים וזהו, וגם שם היקף היצירה שנשמרה קטן יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, אם כי צריך לומר ששייקספיר כתב המון מחזות וחלקם "סתם" טובים: לא זוכים לכל כך הרבה פופולריות וסביר מאוד להניח שהיו זוכים לעוד פחות מזה אם מישהו אחר היה חתום עליהם. מעניין באמת אם יש כותב שמפרי עטו לא יצא משהו שהוא פחות מיצירת מופת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותב ששרד 400 שנה? אני לא יודע בודאות מה היה הקונצנזוס לפני כאלף שנים, אבל אני שומע שאריסטו היה די פופולרי אז. עודנו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סתם אפרופו אריסטו, או זו שאלה מכשילה? אני אמור לחשוף עכשיו שאני לא יודע שמהרמב"ם סלד הציבור היהודי הרחב on and off? כי אם כן, אז הנה - אני לא יודע. למעשה, זה די סותר את מה שנדמה לי ששמעתי עליו. אז כן - הרמב"ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, רק כדוגמא לסופר שמתייחסים אליו כבר 400 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, האם גם אריסטו הוא אופנה בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי לגבי שום דבר בדיון ''אופנה בלבד''. אמרתי ''אופנה'', ועשיתי זאת רק אחרי שמישהו אחר בדיון אמר שלא יכול להיות ששייקספיר זה אופנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריסטו היה פילוסוף, לא? מתי בפעם האחרונה העלו סרט או מחזה על פי משהו שהוא כתב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על הערכה מתמשכת כמשהו שמעיד כביכול על איכות אמיתית, לעומת דברים שהם פחות מגאונות, שלכאורה מתגלים תמיד כאופנה בעלת מחזור חיים קצר. למה שההערצה ארוכת השנים של אריסטו - במידה ונסכים עכשיו שלא גאון היה - לא תהווה דוגמה נגדית לתזה הגורסת שמי שאינו גאון לא יכול להיות מוערך כגאון במשך 400 שנים? למה חייבים להצמד למחזאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זו השוואה של תפוחים לתפוזים. ''גאונות'' במחזאות, בפילוסופיה ובתחומים אחרים, לא נמדדת באותם כלים, לא ''נקבעת'' על ידי אותם אנשים, לא משפיעה על התרבות באותה הצורה ולא מחלחלת לתודעת ההמון באותה הצורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף, 400 שנים של פעם אינן דומות ל-400 שנים של עכשיו - לא מבחינת כמות האנשים שבחנה את החומר, לא מבחינת המגוון של מוצאם האתני התרבותי והרעיוני של אותם אנשים, לא מבחינת הכלים שקיימים לבחינת החומר, לא מבחינת כמות החומר הנוסף שקיים להשוואה, ולא מבחינת הפתיחות החברתית לקבלת דעות חדשות. אריסטו בימינו נחשב כגדול לזמנו. שייקספיר בימינו נחשב כגדול לזמננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל שבנוסף לדמיון, יש גם הבדלים. עכשיו נשאר לשכנע אותי שהם מהותיים מספיק בכדי שהטיעון "את פילוסוף X היללו 400 שנים, למרות שלא היה גאון" לא מסוגל להיות דוגמה סותרת לטענה "מחזאי Y בהכרח היה גאון. אחרת, לא היה נחשב לכזה לתקופה של 400 שנים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מטיל ספק בגאוניותם של פילוסופים גם אם לא מסכימים איתם. מה שכתבו נשאר חומר למחשבה וראוי לקריאה, גם אם היום זה נראה מטומטם או, לחלופין, ברור מאליו. חוץ מזה, בפילוסופיה אין בכלל שום קונצנזוס ואף פעם לא היה - הרי יש כל כך הרבה אסכולות מנוגדות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי נכון? אמרת שאף אחד לא מטיל ספק בגאוניותם של פילוסופים? (איזה פילוסופים, דרך אגב? פילוסופים בכלל?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלתי. בטח שאנשים מטילים ספק בגאוניותם של פילוסופים, הרי על זה מתבסס כל העיקרון של להיות פילוסוף. כנראה המחשבות נדדו. קבל את התנצלותי. אפשר לפרש את זה, אולי, כ''הערכה'' - נניח, שאפשר לכבד שני פילוסופים שטוענים דברים שונים לחלוטין כמו שאפשר לכבד את המחשבה הפוליטית של הוגים מהשמאל הקיצוני והימין הקיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא אנסה לשכנע אותך. איזה מין מהלך זה: א' - תפוח הוא ממש כמו תפוז! ב' - תפוח אינו דומה לתפוז למרות ששניהם פירות. א' - אני מקבל שבנוסף לדמיון, יש גם הבדלים. עכשיו נשאר לשכנע אותי שהם מהותיים מספיק כדי שהטיעון "תפוח מקלפים בסכין" לא מסוגל להיות דוגמא סותרת לטענה "קל לקלף תפוז". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהלך שתיארת נשמע לי מוכר, אבל אין לי מושג מאיפה. זה לקוח מהסרט "מותק הילדים התכווצו 2" אולי? בכל אופן, הנה המהלך שהיה בדיון שלנו: א' - לא יכול להיות ש-ב' הוא פרי, כי פירות אי-אפשר לגדל בנגב. דורפ"ל - בנגב מגדלים תפוחים. ברק"ת - כן, אבל תפוח הוא פרי *הדר*. דורפ"ל - אם תשכנעי אותי שהמרחק בין פירות הדר ל"פירות ממש" הוא כמו המרחק בין סוס פוני לסוס יאור, אסכים ש"בנגב מגדלים תפוחים" לא הייתה הפרכה לטענה של א'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, המהלך שהיה בדיון שלנו הוא כזה: 200 גרם חומוס, שטוף ומושרה בצל אחד 2-3 שיני שום עגבניה (אופציונלי) פטרוזיליה, שמיר, כוסברה... להרתיח את החומוס (ללא מלח), להוסיף את שאר החומרים + תבלינים ולבשל על אש קטנה. אם תשכנע אותי שהמרחק בין מתכון לתבשיל חומוס לבין כל דוגמא וטענה אקראית שאתה מביא כאן גדול יותר מהמרחק בין כל דוגמא וטענה אקראית שאתה מביא כאן לבין נושא הדיון, נוכל להמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מה זה "תפוח זהב", ומה ההגדרה של פרי הדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבדח, או שבאמת אינך יודע שבטרם היות התפוז, היה תפו"ז, שהוא תפוח זהב? ולגבי פרות הדר ראה http://en.wikipedia.org/wiki/Citrus |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההבדל בין תפוזים לתפוחים שהוא משמעותי לדיון הוסבר בכמה תגובות כבר, למשל תגובה 470652. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לקרוא ולהגיב על התגובה ההיא שלך מאוחר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא את אריסטו, אבל לפחות את אפלטון העלו: http://www.khan.co.il/shows/crito.php .(כן כן, זו באמת לא חכמה גדולה - הוא כתב מראש דיאלוגים). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |