בתשובה לדורפל, 02/11/07 1:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מצחיק וצחקתי. אבל בכל זאת אדגיש, לא מדובר בהבדלים שאפשר לייחס למשלב לשוני או לסגנון. ההבדלים אף גדולים יותר מההבדלים שבדרך כלל מפרידים דיאלקטים שונים, ודומים להבדלים בין שפות שונות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה בדיחה נטו. אני דווקא מסכים איתך (וסבור - אולי שלא כמותך - שרוב האיכות המיוחסת לשייקספיר מקורה בפלצנות במקרה הרע, ובהנאה דומה לזו שמפיקים מתשבץ, אבל מבלבלים אותה עם הנאה ספרותית, במקרה הטוב [לא לפספס את המילה "רוב"]). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...רוב האיכות המיוחסת לשייקספיר מקורה בפלצנות במקרה הרע''. כן, זה מה שחשבתי כל עוד קראתי אותו בעברית. אבל זו טעות גמורה. באנגלית - אין מי שיישווה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא קראתי אותו בעברית, רק באנגלית, והגעתי למסקנה האמורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו אני לא מבינה. הרי הניסוחים שלו מדהימים, הדיאלוגים חכמים, מבריקים, שנונים והעלילות דרמטיות להפליא. מה עוד אפשר לדרוש ממחזות נפלאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קיבלתי את הרושם הזה (ממקבת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, של וויזלטיר, זנדבנק או דורי מנור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויזלטיר, זנדבנק וכרמי, אם כי התכוונתי בעיקר לשלונסקי. לגבי מנור, לא ידעתי שהוא תרגם את שייקספיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. לפחות יצירה אחת: שני אדונים מוורונה (התרגום גאוני, פשוט היצירה עצמה גרועה, לדעתי, אז לא קראתי עד הסוף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורי מנור או דורי פרנס? אם זה פרנס, הוא תירגם הרבה יותר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשייקספיר לא מייחסים ''איכות'' במובן שבה אתה חושב על המושג. אם אני מבינה נכון, תהילתו על כך שכתב מגוון של מחזות בסגנונות שונים שמשקפים ''נושאים גדולים'' שונים, ועשה את כל זה היטב ובעושר (לשוני ואחר). שייקספיק הוא ''אנציקלופדיה של תיאטרון'', לבנת יסוד של התיאטרון המודרני. כך שיש לו ''ערך היסטורי'' ו''חשיבות תרבותית'' לא פחות מאשר ''איכות'', וכידוע אלה הראשונים בונים את עצמם - ככל שיש לך יותר חשיבות תרבותית כך תשפיע יותר על אחרים ותזכה להדים והדהודים ביצירות נוספות, מה שיגדיל את חשיבותך התרבותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שזו החשיבות שהוא מייחס לשייקספיר, אין לי ויכוח איתו. (למרות שאני מתפתה, בשל חדוות המדון, להיות מרלואיסט.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכות. כלומר, שאם הוא היה מפרסם היום בדיוק את אותו הדבר, הם היו נהנים ממנו בדיוק באותה המידה, ומרעיפים עליו את אותו הכבוד. איכות, ללא קשר להיותו מהראשונים והמייסדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון אם הוא היה מפרסם היום בדיוק את מה שהוא פרסם אז? זאת הגדרה מאד מוזרה, יש יצירה מלפני יותר ממאה שנה שעונה להגדרה הזאת? האם התנ"ך לא איכותי? דוד? זמנים מודרניים? סמל הפלפלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נזכר כרגע במשהו מלפני יותר ממאה שנים שקראתי וממש אהבתי, אבל אני לא רואה מניעה שאחד מהספרים האלו שברשימת הקריאה שלי יקסים אותי (אחרת, לא היה ברשימה שלי). אני אופטימי במיוחד לגבי כתביו של מארק טווין. זמנים מודרניים? הסרט של צ'ארלי צ'אפלין? לא זוכר אותו מספיק. אני אפילו לא בטוח שראיתי יותר מאת הסצינה עם המכונה שצחצחת לפועל את השיניים, מגלחת אותו ומאכילה אותו, שאין לי מושג מאיפה מוכרת לי - אולי הקרינו לנו בביה"ס? את הדיקטטור הגדול ראיתי במלואו לא יותר-מדי מזמן, ונהנתי. אני לא אוהב את התנ"ך. סמל הפלפלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות משהו איכותי שלא תהנה ממנו, או משהו שתהנה ממנו שהוא לא איכותי? (אני לא רוצה לעצבן את החברה שלך, אז אני כותב בעברית. סמל = דרגה צבאית...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איכותי'' הוא מה שמשרת את מטרתו נאמנה, כפי שהדובר תופס את המטרה. (אז לשאלתך, עינוי יכול להיות איכותי, ואני לא אהנה ממנו.) לתפיסתי, מטרתו של מחזה הוא לבדר את הקהל או את הקורא (לאו דווקא במשמעות ה''נמוכה'' שלפעמים מצמידים למילה ''בידור''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוכמה מאוד קטנה. לו הוא היה מפרסם היום אותו הדבר, היו אומרים לו שזה חומר לא מקורי ונעשה כבר המון פעמים לפניו, ואולי אף מאשימים אותו בגניבת רעיונות תסריטאיים מברטולוצ'י, מזורסקי וקורסאווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אופתע אם גם בזמנו זה לא היה מקורי לגמרי. (אבל לא חשוב.) תראי, גם אם בזמנו זה היה הדבר הטוב ביותר בסביבה, וקפיצה אדירה, מה זה משנה לנו, אנשים שיש להם דברים טובים יותר להנות מהם כיום? אפשר לקרוא לו "מהמייסדים" מבלי לייחס לו איכות יוצאת דופן. אולי גאוניות - במידה והוא אכן עשה קפיצה - אבל איכות כבר לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שייקספיר : ניוטון. מחזאים גדולים מאוחרים יותר : לגראנג', המילטון. סמואל בקט : אינשטיין? (זו רק אנאלוגיה, אל תירו בי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי כבר שאם רק היו מכבדים אותו על ראשוניותו וההתקדמות שעשה ביחס לקודמיו, לא הייתי משמיע קולי בנושא. חוץ מזה, ניוטון עדיין יותר שימושי מאיינשטיין בתחומים מסויימים. זה לא ככה עם שייקספיר מול בני זמננו. (דרך אגב, אני לא חובב תיאטרון, ואני מתייחס בהערכותיי לשייקספיר כאל סופר. אולי זו חלק מהעניין.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שרמזתי קודם, שייקספיר עדיין משמש חומר גלם להמוני מחזות וסרטים שיוצאים לאור בזמננו אנו (היו עשרות אם לא מאות כאלה בעשרים השנה האחרונות, נגיד). רובם לא סתם "עושים שייקספיר" אלא מנסים לצקת לתוך היצירה משמעויות עכשוויות ואמירה מקורית נוספת, כלומר רואים בו חומר רלוונטי לכאן ועכשיו. שלא לדבר על אנלוגיות ספרותיות (בספרות) וויזואליות (באמנות ויזואלית לגיבורים, מאורעות ודימויים ממחזותיו. אז אולי הוא כן "שימושי" (ואתה סתם לא מתעניין בו, ביג דיל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה שהרבה אנשים חושבים שהוא איכותי, גם כאלו שאולי יוצרים את הסרטים והסדרות שאני אוהב, לא משכנע אותי שהוא איכותי. 2. זה שמתבססים עליו לא אומר שהוא איכותי. טבעי רק שהתייחסויות, עיבודים חדשניים וכו' יתבססו על ויתייחסו אל מה שכולם מכירים, ולא דווקא לספר שהוא הרבה יותר טוב, אבל יצא לפני חמש דקות וחצי (וגם כאלו ממש לא חסר, והייתי מזכיר גם שהרבה יותר משייקספיר, אלמלא שייקספיר היה רק בחור אחד, מה שהופך את התחרות ללא הוגנת). 3. "רלוונטי" הוא לא "איכותי" (איזכורים של פאריס הילטון בסדרת המופת House עולים לי לראש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז אנחנו בדיון על טעם אישי? אז תגיד "אני לא סובל את שייקספיר". 2+3. זו היתה תגובה לאפשרות שהעלית, שהיום הוא היה מתקבל כלא רלוונטי. "האוס" היא לא סדרת מופת - מה גורם לך לחשוב כך? היא סדרה מבריקה שעשויה לעילא מבחינה תסריטאית, עם מעט מאוד אמפתיה ועם אלמנטים של זוועה ופורנוגרפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אמרתי כבר ש"איכותי" הוא מה שמשרת נאמנה את מטרתו, כפי שהדובר תופס את המטרה. 2. לא העלתי את האפשרות שהיום הוא היה מתקבל כלא רלוונטי, אלא כלא איכותי (בגלל הרבים והטובים ממנו שמסתובבים פה היום). מה גורם לך לחשוב שאמפתיה היא תנאי הכרחי בסדרת מופת, ושזוועה ופורנוגרפיה הם תנאים שוללים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי - בעולם על פי דורפל, זה המובן של המילה "איכותי" (על פי הקריטריון שלך, הספרות של קפקא לא איכותית בעליל). באמת קיוויתי לשבת שקטה, למה אני נכנסת לדיונים האלה כל פעם מחדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מובן אחר למילה "איכותי"? ומאיפה את יודעת מה לדעתי המטרה של הספרות של קפקא, ואם הם משרתים אותה כמו שצריך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "יצירה איכותית" היא כזו שמבדרת את הקהל, והקהל הוא אתה - אז יצירה איכותית היא יצירה שמבדרת אותך. הגדרה מבריקה. קח קהל אחר. מנוסה וחכם יותר. למשל, את כל דוברי האנגלית שקראו חמישים מחזות לפחות. מה דעתך? רובם יאמרו ששיקספיר מבדר אותם, או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה בעייתית, אבל אני לא מכיר אחת טובה יותר. על סמך מה אתה מניח שאני לא דובר אנגלית שקרא לפחות חמישים מחזות? על סמך זה שאני לא אוהב את שייקספיר? דרך אגב, זה רק מחזות, או גם ספרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הנחתי שום דבר כזה. אבל השאלה (שאתה שאלת) לא הייתה אם אתה מבודר, אלא אם "הקהל" מבודר. להערכתי, רוב קהל הקוראים המנוסים (ובהקשר הזה - של מחזות, לאו דווקא של ספרים) יחשבו שהמחזות שלו מאד מוצלחים. אתה חושב אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא אהבתי אף אחד מהמחזות שקראתי - ואת כולם, מלבד מקבת (שנמאס לי ממנו סופית באמצע), קראתי במסגרת שהותי הכפויה במערכת החינוך - מלבד אולי אנטיגונה, שלמיטב זכרוני נהנתי בעיקר מארכאיות התרגום שלו. אז אני לא יכול לשפוט, גם בגלל שאין לי עם מה להשוות וגם בגלל שאני לא חובב מחזות, אם העבודה של שייקספיר היא טובה יחסית למדיום שלה. אבל אם מסתכלים על זה כהצגה, אז זה נחות משמעותית לדעתי ביחס לחלק גדול מהסדרות והסרטים שיש לנו היום, ואם מסתכלים על זה כמחזה, אז זה נחות מהרבה ספרים וסיפורים קצרים. אלא אם אתה רוצה לטעון שמחזות כתובים והצגות מוצגות הם מדיומים שונה לגמרי מסרטים וספרים, טענה שקשה לי לקבל, אבל שאני כנראה צריך לקרוא יותר מחזות ולחזות ביותר הצגות בכדי להגיד בודאות. אפרופו, מה הקטע של תיאטרון בימינו? לא יותר משתלם כלכלית למפיק ולקהל להסריט את העסק מלשלם לשחקנים להופיע שוב ושוב באותם הקטעים, באיכויות ביצוע משתנות? לא רואים יותר טוב את המתרחש על מסך, טלוויזיה או קולנוע, שאפשר גם להושיב בהם רק במושבים הקרובים ועדיין לגבות סכום נמוך יותר על הכניסה מאשר במקרה של תיאטרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אלא אם אתה רוצה לטעון שמחזות כתובים והצגות מוצגות הם מדיומים שונה לגמרי מסרטים וספרים, טענה שקשה לי לקבל> מחזות, הצגות, ספרים וסרטים הם לא רק ארבעה מדיומים שונים זה מזה, אלא גם הצמד מחזה-הצגה שונה מעיקרו מהצמד ספר-סרט1. מחזה הוא מדיום שבעצם לא מיועד לעמוד בפני עצמו, הוא משהו התחלתי שנעשה שלם רק כשהוא מוצג. ואולי בגלל זה אתה לא נהנה לקרוא מחזות- מפני שהם לא מיועדים בעצם לקריאה. נכון ש-מה לעשות- חלק מהמחזות הפכו לקלאסיקה ספרותית ומלמדים אותם בכיתה, אבל זה עושה להם עוול. ותזכור שבמיוחד אצל שייקספיר, שהיה קודם כל /שחקן/, המחזות כתובים במטרה להעלותם על הבמה, כדי שלוויל ולחבריו ללהקה יהיה עוד משהו להופיע בו ולהתפרנס ממנו. לכן אני אישית לא אתנפל על מי שאומר שהמחזה הכתוב (מקבת או אחר) לא עושה לו את זה. (אבל אני מתערבת איתך שלא היית יוצא מה/הצגה/ מקבת באמצע!) ספר->סרט זה ברוב המקרים מקרה הפוך למחזה->הצגה. ספר הוא יצירה שלמה בד"כ2, והעיבוד לקולנוע לא יכול לעולם לשמר את כל מה שיש בספר, גם מבחינת העלילה, אבל בעיקר מבחינת הרבדים העמוקים יותר. לכן הסיכוי הכמעט יחיד של סרט להיות יצירה מכובדת בפני עצמה זה דווקא לא להיצמד לספר יותר מדי אלא ללכת על עיבוד חופשי שלו. זה אמור במיוחד לגבי ספרים שהכוח שלהם הוא לא בעלילה החיצונית- שזה הצד שהכי קל לביטוי בקולנוע, אלא באותם רבדים אחרים, שיותר מסובך לתרגמם לשפה קולנועית. 1 אם אתה רוצה משהו מקביל למחזה-הצגה, לך על תסריט-סרט. 2 מה שכן, בימינו יש המון ספרים שנכתבים מראש עם עין לכיוון הפקת סרט או סדרת-טלוויזיה, ואז כל מה שכתבתי לעיל משתנה כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצמד מחזה-הצגה מקביל דווקא לצמד תסריט-סרט (ותסריט זה כבר ז'אנר שכמעט בלתי אפשרי ליהנות ממנו בקריאה, למרות שנעשה אופנתי להוציא לאור תסריטים לקהל הרחב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להציג את ספר-סרט כצמד. בכלל לא. "אבל אני מתערבת איתך שלא היית יוצא מה/הצגה/ מקבת באמצע!" - סביר להניח שהייתי מאוד מתקשה לעקוב אחרי הדיאלוג, ורק הכרת חלק גדול מהסיפור מראש הייתה מצילה אותי. אני נוטה לחשוב שלא הייתי כל כך נהנה. "והעיבוד לקולנוע לא יכול לעולם לשמר את כל מה שיש בספר" - סתם רוצה להוסיף שבמקרה של סיפור קצר או קומיקס קצר, הוא דווקא יכול להוסיף מבלי לגרוע (מלבד במובן שלפעמים כל המוסיף גורע, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המלט" מוצג בימים אלו בקאמרי ומדובר בחווית צפייה מומלצת ביותר. במיוחד הופתעתי מכמה זורם היה הטקסט העברי המליצי/ארכאי בהצגה בניגוד לקריאת המחזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעוניין לצפות בזה בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנגלים תמיד קינאו בצרפתים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי. נראה לי שאתה מתבלבל בין הרצון שלי להנות מיצירות בשפת המקור שלהן, לטענה נפרדת לגמרי שהעלתי פעם - שסביר להניח שאתה לא זוכר (כי אני לא כזה מעניין ואתה בטח לא עוקב אחרי דבריי), אבל שאתה כנראה מייחס לי באופן עצמאי - שהאנגלית עליונה על העברית. ניחשתי נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מכיר את סיפורו של קפקא? אני לא מדברת על דעתך על יצירותיו, אלא על דעתו שלו (מ תגובה 461938 הבנתי איכשהו שאתה מדבר על היוצר. כעת אני מבינה שאתה מדבר על הדובר, כלומר על דעת עצמך, ולכן על טעם ועל ריח אין מה להתווכח והדיון נגמר). <אנחת רווחה> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק התכוונתי לדובר, אלא גם אמרתי, ממש מההתחלה, ''דובר'', ואף פעם לא אמרתי ''יוצר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<דרך אגב, אם את מתכוונת להמשיך ביחס המגעיל הזה, שלפיו את עושה לי טובה כשאת מתדיינת איתי, בבקשה(!), אל תתדייני איתי.> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמחה. אם כי ייתכן שאכשל במקלדתי מפעם לפעם, זכות השמורה לכל אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאוני אבל לא איכותי? מבריק ופורץ דרך אבל לא איכותי? נו טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החץ והקשת היו קפיצה גדולה קדימה שאולי גאון היה אחראי לה. אז? היום, זה לא נשק איכותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב: אני תוהה עם Peter Marlowe, ה-alter ego של ג'יימס קלאוול, הוא קריצה בכיוון של Christopher Marlowe, כביכול סופר הסתרים של שייקספיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לשייקספיר לא מייחסים "איכות" במובן שבה אתה חושב על המושג": תגובה 461835 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא קראתי אותו במקור... :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה את מחכה? (האמת, אני מתכוונת ברצינות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפנסיה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |