בתשובה לשייח ספיר, 23/10/07 17:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מנסה לנסח במונחים שמובנים לי את מה שאמרת כאן כדי להבין אם אני מסכים איתך או לאו: האם לירייה של פוטנציאל פעולה בעצב ראיה כתוצאה מפגיעה של פוטון בקולטן ברשתית העין אתה קורא אפקט קוונטי? האם להגברת הרגישות בסינפסה כתוצאה ממספר רב של גירויים שעברו דרכה אתה קורא דינמיקה קוונטית אוניטרית? האם במיקרו צינוריות בנויירונים אתה מתכוון למה שמכונה מיקורטובולי? האם אתה מתכוון למשל לאיזורים במוח שמייצגים מושגים מוגדרים מוכנים לשליפה מיידית כמו מושג של "שולחן" או "אדום" כדי ליצור את העצם "שולחן אדום" בשלב הפלט? אם זו הקונצפציה של מבנה המוח שאתה מתכוון אליו אני מסכים איתך לחלוטין. מה שלא מובן לי מכל זה, למה זה לא יכול להיות מיוצג על ידי איזו מכונה אבולוציונית או שנבנתה על ידי אדם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"האם לירייה של פוטנציאל פעולה בעצב ראיה כתוצאה מפגיעה של פוטון בקולטן ברשתית העין אתה קורא אפקט קוונטי?" - דווקא במקרה זה אני לא בטוח שהאפקטים הקוונטיים חשובים. "האם להגברת הרגישות בסינפסה כתוצאה ממספר רב של גירויים שעברו דרכה אתה קורא דינמיקה קוונטית אוניטרית?" - לא. יתכן, עם זאת, שהגברת רגישות זו תלויה גם בתהליכים קוונטיים בנוסף לאפקט המצטבר הקלאסי של היזון חוזר חיובי במעבר גירויים. "האם במיקרו צינוריות בנויירונים אתה מתכוון למה שמכונה מיקורטובולי?" - כן. "האם אתה מתכוון למשל לאיזורים במוח שמייצגים מושגים מוגדרים מוכנים לשליפה מיידית כמו מושג של 'שולחן' או 'אדום' כדי ליצור את העצם 'שולחן אדום' בשלב הפלט?" - אני לא יודע אם זה קשור. אין לי שום תיאוריה ספציפית של תהליכים מוחיים. עקרונית, כדי להסביר זכרון די בתיאוריה קלאסית של רשתות נוירוניים. להערכתי הדינמיקה הקוונטית קשורה יותר למודעות, תפיסת משמעות ותפיסת זמן, תהליכים שלא ניתן לבטא במונחים של עיבוד מידע. "למה זה לא יכול להיות מיוצג על ידי איזו מכונה אבולוציונית או שנבנתה על ידי אדם" - אולי זה יכול. כל מה שאני טוען זה שלא מדובר במשהו שאקוויוולנטי למחשב קלאסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירייה (לא קוונטית) מהמותן: השאלות שלי מתבססות על דברים מקובלים היום בחקר פעילות המוח. אני מניח שיש מיסתורין מסוג מסויים בעצם הדיון בתודעה ומודעות, אבל לייחס את עצם פעולת המוח לאיזה תהליכים מיסטיים נראה לי מיותר למדי ועד כמה שידוע לי לא נלקחים בחשבון על ידי העוסקים בתחום חקר פעילות המוח. ברור שהמוח איננו מחשב קלאסי אבל גם ברור שהוא מין מכונה ביולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מי דיבר על "תהליכים מיסטיים"? מה מיסטי בתורת הקוונטים? 2. אכן, רוב העוסקים בתחום חקר פעילות המוח לא לוקחים בחשבון אפקטים קוונטיים. וחבל שכך. הם מחמיצים משהו חשוב. 3. המוח הוא מכונה ביולוגית. מה עוד הוא יכול להיות? אבל המכונה הזאת מנצלת את חוקי הטבע באופן מאוד מאוד מיוחד ובלתי צפוי. התזה החישובית היא בסך הכל תזה. אין לה שום ראיות. היא אפילו לא מוגדרת היטב. הנטייה להצמד לפרדיגמה הקיימת היא סבירה, אבל אחרי כשישים שנה ללא תוצאות משמעותיות הגיע הזמן לנסות לחשוב על אופציות נוספות. אגב, כפי שכבר ציינתי, אין בעיה אפריורית לתאר לאכסון זכרון באמצעות מודל חישובי של רשתות נוירונים. זה לא קשור לתודעה. תהליך צבירת הזכרון שונה מהתהליך של העלאתו למודעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחשוב על אופציות אחרות זה, כמובן, טוב מאד, אבל להכריז על ''הוכחות'' שאינן תקפות כמשהו שממוטט את התיזה החישובית, ולגייס לעניין מנגנונים היפותטיים שאף אחד לא יודע אם הם קיימים ואף אחד לא מבין איך הם משנים משהו אם הם קיימים - ובכן זאת לא ממש איסטרטגיה משכנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האמת אני ומרבית ההדיוטות חשים שיש משהו מיסטי בתורת הקוונטים, אבל כמובן לא כאן הנקודה. המיסטי הוא החיבור העלום בין מנגנונים ברמת אברוני תאים ומקרומולקולות לבין אירועים קוונטיים שהם ברמה תת אטומית ומשם לאירועים ברמה של המוח השלם. אני התחנכתי על הרצאתו של שרדינגר What is Life שבה הוא הציע מנגנון מעניין ויפה לקישור שבין אירועים ברמה הקוונטית לבין עולם החי. 2. אני, שאינני חוקר הפעילות המוחית, דווקא רציתי להציע לך מנגנון שמנצל אפקטים קוונטיים לפעילות ברמת המערכת המוחית כולה, אבל, כנראה מסיבה טובה, ויתרת על ההצעות שלי. 3. שישים שנה ללא תוצאות משמעותיות? במדעי המחשב, בבינה מלאכותית או בחקר המוח? הנה עוד קישור לדיונים בנושא חם זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המיסטי הוא החיבור העלום בין מנגנונים ברמת אברוני תאים ומקרומולקולות לבין אירועים קוונטיים שהם ברמה תת אטומית ומשם לאירועים ברמה של המוח השלם" - גם פה אין שום דבר מיסטי. זו תיאוריה מדעית. אמנם ספקולטיבית. אמנם בחיתוליה. אבל כך גם תיאוריית המיתרים, למשל, ואף אחד לא מכנה תיאוריה זו בשם מיסטיקה. "רציתי להציע לך מנגנון [...] אבל, כנראה מסיבה טובה, ויתרת על ההצעות שלי" - ויתרתי? חס וחלילה. אתה מוזמן להציע. "שישים שנה ללא תוצאות משמעותיות? במדעי המחשב, בבינה מלאכותית או בחקר המוח?" - מדעי המחשב בוודאי התפתחו המון. גם בחקר המוח הייתה התקדמות עצומה, ולו רק בגלל שיש כל כך הרבה מה לגלות. אשר לבינה מלאכותית, זה תלוי מה אתה מכנה "בינה". כיוון שאני מגדיר "בינה" כמאפיינת חשיבה מודעת, אזי ההתקדמות בכיוון הבינה המלאכותית היתה אפס בריבוע. אפילו לא הצליחו להגדיר מה בדיוק מחפשים. מאידך, אם "בינה" היא רק מטאפורה לאלגוריתמים מתוחכמים, אז עשו כמה דברים יפים. כפי שכבר כתבתי, אני רואה בתחום סוג של אלכימיה. מגלים חומרים מעניינים, אבל שום עופרת לא הפכה לזהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדחילו ורחימו אני מנסה להתייחס לנושא שאני מבין בו מעט מאוד מכל היבט אפשרי אבל אנסה להציג את המסגרת כפי שאני מבין אותה: א. אני מניח שיתכן שרצפטור מסויים (מולקולת חלבון שנמצאת בדופן של תא או אברון בתוך התא) מגיב לעירור חיצוני ברמה קוונטית דבר שגורם לו לעבור למצב מרחבי שונה ומוגדר ועל ידי כך לשנות את התפקוד של האברון או התא שבתוכו הוא שתול. ב. שינוי כזה יכול לגרום לשינוי תפקוד מיידי (נניח רקמת מוח שלמה מתחילה לירות בצורה סינכרונית) או לשינוי מצטבר היסטורי (נניח חלבונים שצוברים זכרון, DNA שצובר מוטציות וכו'). ג. אני קופץ כמה סדרי גודל קדימה - נראה לי בלתי בסביר בעליל שמערכת שלמה ומורכבת כמו מוח תפיק חוויות ספציפיות כמו למשל הזכרון של מה אכלתי אמש לארוחת הערב במנגנון קוונטי מכל סוג שהוא. אם להשתמש בז'רגון שאיננו אומר לי הרבה, הרי אין להניח שיש כאן קריסה לאיזו הסתברות אחת מוגדרת, אלא צירוף של הרבה מאוד גורמים ופרטים בלתי תלויים זה בזה. ד. תחושת הבטן שלי שיש כאן משהו בתחום התקשורת והמשמעות. לדוגמא הסיפור הישן על הצארינה שראתה את המברק: "חנינה לא. להוציא להורג!" ושינתה את משמעותו מהקצה לקצה על ידי שינוי קטן "חנינה. לא להוציא להורג!". האינפורמציה, כלומר הסדר שבו אירועים בדידים מסודרים מצד אחד ומנגנון שיודע לפענח את המסר מצד שני יוצר מערכת בעלת אין סוף אפשרויות (אגב, זהות מבחינה תרמודינאמית) ברמת המקרו תוך שימוש במנגנונים מוכרים וידועים ובלי צורך להניח אפקטים שאין לנו שמץ מושג כיצד הם מתחברים זה לזה. ה. מתנהלים כאן מספר דיונים במספר רמות דיון. אין שום סיבה בעולם להניח שתשובה ברמת התרמודינמיקה, למשל, תהיה ישימה לשאלה ברמת התחושות האובייקטיביות או הסובייקטיביות של פרטים שלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-פרורפו "What is life", קרא את הקטע (SECOND EXAMPLE (BROWNIAN MOVEMENT, DIFFUSION (בפרק הראשון) ושלח לשרדינגר1 את תגובה 428113 ___________ 1- מאחר והוא בארון סגור, חציו חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת, ששרדינגר יפול ככה? הוא כותב: If you leave this (ההדגשה שלי). במרחק בין שתי מולקולות נוזל הוא מסדר גודל של(נניח) 9-^10 מטר, ומהירות המולקולות הוא בערך קילומטר לשניה, אני מקבל 12^10 התנגשויות לשניה. עכשיו, כדי לעבור 1 ס"מ, צריך להתקדם 7^10 פעמים המרחק בין התנגשויות. נעלה את זה בריבוע ונקבל 14^10 התנגשויות, כלומר כדקה או שתיים. כדי לעבור דצימטר, עוד פאקטור 100. למלא דלי? עוד פאקטור 10.system alone a *very slow* process of 'diffusion' sets in, the at permanganate spreading in the direction from left to right, that is, from the places of higher concentration towards the places of lower concentration, until it is equally distributed of through the water. מניסיוני עם קלי, בהתחלה רואים ממש פסים שיוצאים ממנו ומתערבלים. מתגובתך הבנתי שגם אתה לא ראית "כדור מתפשט" אז הנחתי שעל זה אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דצימטר, הה? עם *זה* אני בשום אופן לא מתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 את זה בדיוק אני לא מצליח להבין - איך אחרי שהוא כתב ("הרצה") על מולקולת הענק הוא המשיך עם הפרדוקס של החתול? המולקולה הענקית קיימת או לא? בעקבותיה בא חתול שלם או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרסום עצמי חסר בושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם תודה כפולה, כי מהכניסה לקישור שלך הבנתי שאין בכלל טעם לקרוא את כל ההרצאה (שירות לקורא! שירות לקורא!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא הרצאה אלא ספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעתי *כן* יש טעם לקרוא אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. אגב, שמת לב שהוא מדבר על 24 זוגות כרומוזומים? לא ידעתי שכך חשבו פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב, אבל שמעתי כבר על הבילבול הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הרצאה, לא? תגובה 462126 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זאת היתה הרצאה, היא היתה א-ר-ו-כ-ה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת פתחת את הקובץ ואמרתי לעצמי: בטח התייבש לו הגרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר להתנגד למטאפורה של "מכונה"? מכונה היא סוג של כלי שמישהו בונה לצורך (או צרכים) מסוימים. לאיזה צורך בנו אותנו? ומי עשה זאת? (אני לא טוען שיש במוח תהליכים מיסטיים, אבל גם לא רואה סיבה להניח שיש רק שתי אפשרויות: "נפש" או "מכונה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם אחד לא המשיל *אותנו* למכונה, אלא את המוח שלנו. אפשר להתנגד גם לזה, אבל האם אתה מתנגד להמשלת הלב למכונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אני מניח שזה צורם לי פחות מאשר המטאפורה של המוח כמכונה, אבל גם הלב הוא לא רק משאבה. הוא מקבל קלט עצבי די מסובך וההבנה שלנו לגבי מנגנוני העצבוב רחוקה מלהיות שלמה. הנקודה העיקרית שמפריעה לי במשל המכונה היא שבעוד שלגוף חי יש יכולת מסוימת לתקן את עצמו, למכונות שאנחנו מייצרים כמעט ואין יכולת תיקון עצמית, או כושר הסתגלות לתנאים משתנים. אינטואיטיבית, נדמה לי שהכלים הדרושים כדי לתכנן ולבנות מכונות סתגלניות כאלו טרם הומצאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''למכונות שאנחנו מייצרים כמעט ואין יכולת תיקון עצמית'' - למיטב הבנתי, אין בעיה תיאורטית ליצור מכונות כאלו. היה סבלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח של סתם אחד "המוח הוא מין מכונה ביולוגית" מרשה שיהיו הבדלים (ואפילו רומז שאכן יש כאלו!) בינו לבין מכונות "קלאסיות", אבל הבדלים שלצורך הדיון אינם קריטיים. יכולת תיקון עצמית, והסתגלות, בוודאי אינן משהו שפוסל משהו מלהיות מכונה. דורפל הלך לעתיד הקרוב - זה רחוק מדי; למעשה יש תכונות כאלה בכמה מכונות פשוטות לחלוטין מההווה: צמיג של אופניים עם נוזל לסתימה אוטומטית של נקר, ועדשה שמתכהה באור. נראה לי שאין באמת חילוקי דעות בין שלושתנו, והפתיל הזה סתם מידרדר למחוזות הסמנטיקה הלא-מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תלך רחוק - לכל מנוע עם מערכת קרור שמופעלת ע''י תרמוסטט יש ''כושר הסתגלות לתנאים משתנים'' (לפני שהזכרנו בקרת אקלים, בקרת שיוט ובקרת יציבות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הופשטטר נוקט באותה דוגמא ממש -- מערכת עם תרמוסטט -- בספר ''אני לולאה מוזרה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילדים השתלטו על המחשב ולא יכולתי להשיב. אינני בטוח שהויכוח הוא רק סמנטי. מה שרציתי להגיד בביטוי "מכונה" הוא שגם המוח, או בעצם האישיות כולה (במובן הגופני) היא בסופו של דבר צירוף של חומרים. פירוש הדבר לא שהכול או "נפש" או "מכונה" אלא שההסבר הפילוסופי צריך להתמודד ולדעתי גם לגשר על הדיכוטומיה הזאת. אחד הרעיונות היפים בעיני הוא שמצבים ביולוגיים שונים נמצאים בה בעת במצב פיסיקאלי (נניח של שיווי משקל כימי) וגם כנושאים מידע. דוגמא פשוטה שכבר ניתנה כאן 2+2=4 הוא צירוף סימנים מרצד על מסך המחשב אבל תלמיד בכיתה ב' שלמד קצת חשבון יודע לפרש את הסימנים הללו כטענה מתמטית ואולי גם להבין שאם קיבל שני תפוזים מרותי ושנים מילד אחר אזי יש לו ארבעה תפוזים. לדעתי הדיון המעניין שמתפתח כאן קצת מתעלם מההיבט שמערכות ביולוגיות הן מערכות של מידע ותקשורת ומערכות כאלה תלויות במשדר אבל לא פחות מכך בקולט ובלי קולט אין משמעות לשדר. ועוד דבר אחד קטן אם כבר הגעתי עד כאן. נדמה לי שמרבית הפעילות המוחית מוקדשת לפעולות שכלל איננו מודעים להן כמו שמירה על לחץ הדם, שיווי משקל, נשימה, איסוף שתן, הגברה או דיכוי של הפרסיטלטיקה של המעי וגם כמובן יצירת תחושות עונג, עייפות, דחף מיני ועוד. האם גם הפעילות הזאת מצריכה הסברים קוונטיים או שכאן הכימיה מספיקה? ולבסוף, כן מישהו בנה אותנו. כנראה האבולוציה. כנראה בשביל לשרוד. אני יודע שזה הסבר קצת מגושם ופרימיטיבי אבל יש בו משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאנחנו מסכימים. ואם כבר הזכרת את המערכות הביולוגיות כמערכות תקשורת, האם מישהו מבין מספיק בנושא כדי לכתוב מאמר קצר על ביו-סמיוטיקה ( http://en.wikipedia.org/wiki/Biosemiotics )? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |