בתשובה לדורפל, 20/10/07 9:28
עוד באירופה הוא היה סקפטי 460566
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורפל שבת, 20/10/2007, 17:24
קצת. את רוב האינטראקציות עשיתי בצרפתית (בערך), אבל אי אפשר לטעות בי ולחשוב שאני מקומי.
עוד באירופה הוא היה סקפטי 460580
דורפל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/10/2007, 19:11
אבל אפשר להניח שאתה פרנקופיל, אם זה במקרה סוג האנשים שאוהבים להתקל בהם, ואז לתת לך יחס מעט שונה מזה שנותנים למישהו שלא הקדיש כמה חודשים/שנים מחייו הקצרים ללימוד צרפתית, "ושמתעקש" לדבר איתם אנגלית.
עוד באירופה הוא היה סקפטי 460614
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורפל שבת, 20/10/2007, 23:48
בהחלט ייתכן.
עוד באירופה הוא היה סקפטי 460624
דורפל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 21/10/2007, 1:27
מה דעתך בנושא? חושב שהיית מקבל יחס שונה מהותית אם לא היית פונה אליהם בצרפתית?
עוד באירופה הוא היה סקפטי 460659
ראובן • בתשובה לדורפל יום א', 21/10/2007, 10:57
אני שהיתי די הרבה זמן בפריז אבל דובר צרפתית חלשה מאוד ( אני קורא קצת יותר טוב). אני יכול להעיד שאם אתה *תייר* וצריך עזרה לתיירים, אנשים ברחוב מתיחסים אליך יפה, אפילו אם אתה מגמגם באנגלית. לעומת זאת אם אתה צריך עזרה כתושב זמני ( קרי, ביורוקרטיה של הארכת ויזה, ביטוח לאומי או שירותים רפואיים), אם אינך דובר צרפתית באמת היחס הוא מתנשא ומגעיל. הפרשנות המקלה שלי (אחרי קצת יין וגבינה) היא שהם חושבים שאתה מהגר ומניחים שאם אינך מקדיש זמן ללימוד השפה, אינך מכבד את המדינה שבנדיבותה הסכימה לארח אותך.
עוד באירופה הוא היה סקפטי 460664
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 21/10/2007, 11:19
אני הייתי בפריז רק לביקורי עבודה קצרים ולא יצא לי כמעט להיות במגע עם הפריזאים עצמם, אבל אלה שמתמצאים יותר ממני אומרים שהדבר קשור פחות ביחסם של הצרפתים אל הזר, בין אם הוא תייר או מהגר פוטנציאלי - ויותר בעוינות (יש אומרים - שנאה) של הצרפתים אל האנגלים. מביני דבר הסבירו לי שבגלל העוינות הזאת יש הרבה פריזאים וצרפתים תושבי הערים הגדולות שכשאתה שואל אותם באנגלית שאלה פשוטה שהם יכולים לענות עליה בלי בעיה - הם מעמידים פנים כאילו אינם מבינים אפילו מילה אחת באנגלית. על הצרפתים במקומות יותר קטנים וכפריים נאמר שהם באמת לא מבינים שום שפה חוץ מצרפתית, אפילו לא באופן אלמנטרי.
עוד באירופה הוא היה סקפטי 460685
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/10/2007, 15:05
אולי הישראלי הממוצע שמראש בא עם דעה קדומה כזאת מעורר בצרפתי עוינות כמו האנגלי עם המבטא שלו ואמריקאי יכול להתסדר?
עוד באירופה הוא היה סקפטי 461544
ענגלית כשפת אמו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/10/2007, 22:37
אל דאגה, הסיכוי שהפריזאי הממוצע יטעה בעברית של הישראלי הממוצע ויחשוב שהוא אמריקאי (ממוצע או לא) הוא קלוש.
ההיפך, משום מה, דווקא כן קורה... 461892
trilliane • בתשובה לענגלית כשפת אמו יום ו', 2/11/2007, 21:54
כשהייתי בארה"ב ב-‏94' אמריקנים (שונים) ששמעו אותנו מדברים עברית (במבטע ישראלי למהדרין, צברים אנחנו) טעו לחשוב שאנחנו דוברים צרפתית. חלקם הגדילו לעשות וחשבו שזו ספרדית (שזה באמת מוזר, בהתחשב בכמות הלטינים שיש שם). המסקנה היתה שאין להם באמת מושג איך נשמעות שפות שאינן אנגלית.

_________
[זה מה שקורא כשצופים ב"ערי הזהב הנסתרות" בדיבוב לאנגלית. הם לא יודעים מה הם מחמיצים!]
ההיפך, משום מה, דווקא כן קורה... 461895
האייל האלמוני • בתשובה לtrilliane יום ו', 2/11/2007, 22:15
לעומת זאת, המבטא שלי נשמע תמיד לצרפתים כמו מבטא גרמני (ואין לי שום דם יקי).
ההיפך, משום מה, דווקא כן קורה... 461905
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/11/2007, 0:25
בתור התחלה, יש את ה-כ' (ואת ה-ח' הישראלית, שהיא גם כן כ').
ההיפך, משום מה, דווקא כן קורה... 461913
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 3/11/2007, 0:46
כלומר? (אין לי מושג בגרמנית).
ההיפך, משום מה, דווקא כן קורה... 461940
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/11/2007, 12:38
בגרמנית יש גם כן כ'. הדוגמאות הכי בולטות הן במילה "אכטונג" (לישראלי [מיום השואה, זאת אומרת]) ובמילה "איך" ("אני"). שים לב שלמיטב ידיעתי, יש איזור שבהם דווקא מבטאים את ch כמו ש', במיוחד במילה "אני", אבל זה לא משנה, כי יש גם (ונראה לי שיותר נפוץ) את ה-כ'.

בספרדית יש גם כן צליל דומה, למשל במילה jamás ("לעולם לא").

בהתחשב ביחס של דוברי האנגלית לצליל הזה - השיעול מלא הכיח שבו הם משתמשים כדי לחקות אותו - נראה לי הגיוני שזה מה שיתפוס את תשומת ליבם בדיבור שלך, ושהם ישימו מיד לב לדמיון לשפה האחרת שבה הם שמעו אותו, או דומה לו. (בערבית יש את ה-ח' הגרונית, שכנראה, למרות שהם לא מסוגלים להשמיע לא את ה-כ' ולא את ה-ח', הם שמים לב להבדל ביניהם. עוד אפשרויות - אתה לא נראה להם כמו ערבי, הם חושבים שלקרוא לך ערבי יעליב אותך [גם בלי לדעת שאתה ישראלי], או שיש הרבה צלילים אחרים שונים בערבית [הייתי הולך על זה ועל הראשון ביחד]).

לטעות את העברית לצרפתית זה באמת משונה.
ההיפך, משום מה, דווקא כן קורה... 461957
ר • בתשובה לדורפל שבת, 3/11/2007, 14:15
אה, תודה על ההסבר (אם כי את אלה כבר בכל זאת ידעתי) - אבל אמרתי ש''המבטא'' שלי הפתיע אותם, לא העברית. התכוונתי למבטא בצרפתית, שבדברי בה אינני משתמשת ב-כ' או ב-ח'.
ההיפך, משום מה, דווקא כן קורה... 462001
דורפל • בתשובה לר שבת, 3/11/2007, 19:42
המבטא שלך באנגלית? אולי זה נשמע דומה. יש לי חבר שטוען‏1 שאין מבטא ישראלי אחיד באנגלית, ושמבטאים גרמניים, צרפתיים, ספרדיים ורוסיים דווקא יש. קשה לי לשפוט אם הוא צודק.

---
‏1 האמת היא שאני זוכר שהוא בעבר הרחוק טען שאין "מבטא" עברי, ושכל החבר'ה האחרים מתייפייפים בשפת אמם בכוונה בכל מיני צורות שונות במקום לדבר טבעי. יש לו נטייה לשכתב את ההיסטוריה, אני לא יודע אם במודע.
ההיפך, משום מה, דווקא כן קורה... 461972
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורפל שבת, 3/11/2007, 17:06
בגרמנית תקנית, ולדעתי ברוב הדיאלקטים, ch מבוטא בערך כמו ש' (אבל בהחלט לא בדיוק - יש בגרמנית גם ש' כמו שלנו) אחרי e, i ו-ä, וכמו כ' אחרי שאר התנועות (וכמו ק' אחרי עיצור ובראש מילה). אני לא בטוח מה יותר נפוץ. דיאלקטים בולטים שבהם הוגים כ' אחרי כל התנועות הם גרמנית שווייצית ויידיש.
ההיפך, משום מה, דווקא כן קורה... 462002
דורפל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 3/11/2007, 19:43
"גרמנית תקנית"? בתחנות רכבת מערכת הכריזה קוראת "אכטונג", לא "אש'טונג", לא? וקריינים בטלוויזיה?
ההיפך, משום מה, דווקא כן קורה... 462022
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 3/11/2007, 22:39
מדברי ירדן עולה ש-ch אחרי a אכן נשמעת כמו כ'.
ההיפך, משום מה, דווקא כן קורה... 462049
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/11/2007, 9:48
אופס, קראתי מהר מדי. סליחה ותודה.
ההיפך, משום מה, דווקא כן קורה... 462029
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 4/11/2007, 0:30
ה-ch הגרמני נשמע כמו ש' רק אחרי s. כשהוא לא נשמע כמו כ' או כמו כּ' הוא עיצור חיכי, חוכך ואטום, שביחס לכ' הוא כמו ש' ביחס לס' ואין לו מקבילה בעברית.
הכללים שכתבת הם ודאי לא נכונים. במילים Fuchs ו Sechs מבוטאים את ה-ch כמו כּ' ובמילה durch מבטאים בצורה שאין לה מקבילה עברית.
ההיפך, משום מה, דווקא כן קורה... 462218
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy יום ב', 5/11/2007, 18:02
העיצור החיכי, חוכך ואטום נשמע דומה למדי ל-ש' לאוזן הישראלית, ומן הסתם לרוב האוזניים הלא גרמניות. אליו התכוונתי. אתה צודק, כמובן, שעשיתי בלגן בכללים: ch אחרי עיצור מבוטא בעיצור הנ"ל. לא הצלחתי למצוא בספרים שלי כללים מתי הוא מבוטא כ-k; נראה שבאמת לפני s (בתנאי, כמובן שהוא חלק מאותה יחידה ולא מסיים מילה שהודבקה למילה שמתחילה ב-s). בראש מילה עושה רושם ש-ch מופיע רק במילים ממקור לא-גרמני, ונהגה בהתאם לשפת המקור.
ההיפך, משום מה, דווקא כן קורה... 462245
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 5/11/2007, 21:56
סבא שלי ז"ל טען שאין כללים חד משמעיים בנוגע להגיה של ch ובכל מקרה זה משתנה מאזור לאזור בגרמניה.
ההיפך, משום מה, דווקא כן קורה... 461976
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 3/11/2007, 17:32
''לטעות את העברית לצרפתית זה באמת משונה.''

משונה, משונה, אבל אנגלוסקסים מנחשים שאני צרפתי לפי המבטא הישראלי שמופיע באנגלית שלי.
ההיפך, משום מה, דווקא כן קורה... 461947
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/11/2007, 13:18
הם סתם מתבלבלים עם ההולנדית (שבה יש פי אלף ח' מאשר בגרמנית).
ההיפך, משום מה, דווקא כן קורה... 461958
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 3/11/2007, 14:17
אבל כשאני מדברת צרפתית אינני נזקקת ל-ח'...
ההיפך, משום מה, דווקא כן קורה... 461986
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/11/2007, 18:33
נכון. קבלי ביטול.
ההיפך, משום מה, דווקא כן קורה... 461896
האייל האלמוני • בתשובה לtrilliane יום ו', 2/11/2007, 23:51
המוכר ההודי במכולת השכונתית, אחד שבטוח יודע איך נשמעות שפות זרות (גם משום שהוא מדבר בשפה זרה, וגם משום שמידי יום הוא שומע לקוחות במדברים בעשרות שפות), שאל אותנו אם אנחנו רוסים או פולנים (ולא, אנחנו לא נראים סלאבים, והמבטא שלנו ישראלי לחלוטין).
עוד באירופה הוא היה סקפטי 460695
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 21/10/2007, 16:33
לי דווקא נראה שהצרפתים עדיין סבורים ששפתם אמורה להיות שפת התרבות הכללית, כפי שהייתה תקופה ארוכה, ואין זה נאה שאנשים לא ישתדלו לדבר בה. חוץ מזה, במקרים רבים הם פשוט לא מבינים - למשל, אם אתה שואל על מקום מסוים *בהיגוי* אנגלוסכסי. ביום הראשון שלי בפריז הסתובבתי עם שני אמריקאים ששאלו איפה זה "סיינט ג'רמיין" ו"סיינט מייקל"; אפילו לי היה קשה להבין מה הם רוצים, עד שהראו לי על המפה את סן ז'רמן וסן מישל. סביר להניח שגם אם הצרפתית שלך הייתה קלושה ביותר, בעיות מסוג זה לא היו בה.
עוד באירופה הוא היה סקפטי 460731
trilliane • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/10/2007, 22:06
אה, זה אפילו אני יודעת. כלומר, להגות. זאת אומרת, המקומות האלה מאוזכרים בשיר של גברוש מ''עלובי החיים''. מה שאומר למעשה שהידיעה שלי על התרבות הצרפתית מסתכמת פחות או יותר במה שנכנס למחזמר. או לאירוויזיון.
עוד באירופה הוא היה סקפטי 460740
ברקת • בתשובה לtrilliane יום ב', 22/10/2007, 7:23
אם כבר, נסי את "פאריז" של מלקולם מקלארן.
עוד באירופה הוא היה סקפטי 461081
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/10/2007, 6:42
זה נכון, ועדיין אני חושב שהטרמפיסט שלקחתי פעם בחלק הפרנקופני של שווייץ, שבמשך דקות ארוכות לא הבין מהו הכפר "ברוּסוֹן" שאני נוסע אליו, למרות שהוא (הטרמפיסט) מקומי וזה היה בערך הכפר הבא על הכביש, ורק כשהראיתי לו על המפה נפל לו האסימון והוא אמר
Ahhhh! Bruson!
(ה-u נהגה בין השורוק שהגיתי לבין חיריק, ה-s נהגה "ז", וה-n רק מסמן תנועה אפית, אבל את זה בטח עשיתי נכון) - היה אטום קצת יתר על המידה.
עוד באירופה הוא היה סקפטי 461083
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 26/10/2007, 9:29
ידידה אמריקאית של אמא שהתה בארץ שנים רבות וניגנה בתזמורת הפילהרמונית. יום אחד היא סיפרה שהיא הולכת לנגן באיזה קונצרט מיוחד לילדים בהשתתפות חלק מן התזמורת, קריינים, שחקנים וכו'. האירוע, כך אמרה, יהיה "In safta". המלה נשמעה בדיוק כמו "ספתא" - כפי שילדים ישראלים באמת קוראים לסבתא שלהם, בדרך כלל - בפ"א במקום בבי"ת, שאינה נוחה להיגוי במסגרת מלה זו.

סבתא? זה יהיה בסבתא?

לאחר בירור קצר ומצחיק הצלחנו להבין, אמא ואני, שהקונצרט יהיה במועדון צוותא.
עוד באירופה הוא היה סקפטי 461088
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/10/2007, 11:06
לך לראות את ''ביקור התיזמורת'' ותופתע.
עוד באירופה הוא היה סקפטי 461144
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/10/2007, 9:43
לטובת אלה שלא יזדמנו לקולנוע בעתיד הקרוב, אנא ספר למה כוונתך. (בהנחה שדיסקליימר קטן לא יזיק ומי שירצה ידלג)
עוד בפנמה הוא היה סקפטי 461097
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/10/2007, 14:06
יום אחד ניסיתי להסביר משהו על חוקי היסוד ומבנה המשטר הישראלי לאיזה בחור אמריקאי‏1 וכדי להסביר איזו מילה שלא ידעתי לתרגם, אמרתי משהו בסגנון "הדמוקרסי". "the what?" "דמוקרסי,יו נואו, דמוקרטיה?" "HEEE?" "הו, יו נואו, 'אוף דה פיפול, פור דה פיפול'?" "HO! דמוקרסי!"
ותודה ללינקולן שחילץ אותי מפלונטר חסר אונים (אך מיותר).

‏1לא ברור איך הגעתי למצב המגוחך הזה. הלקאות עצמיות נערכו בדיעבד.
עוד בפנמה הוא היה סקפטי 461098
דורון הגלילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 26/10/2007, 14:11
you say tomato, i say tomato
בדיוק 461099
העלמה עפרונית • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 26/10/2007, 14:11
ובסנטרל פארק הוא היה שנון 461104
רון בן-יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 26/10/2007, 15:31
במבחן במה למחזה shall we dnace אחת המועמדות שרה בלי רגש
I say to-mah-to you say to-mah-to
you say po-tah-to I say po-tah-to

והבמאי אמר לה "תודה רבה גב' Le-vi-n"
והבחורה ענתה "אומרים Li-va-yn"

הקטע מהסרט עם פרד אסטר וג'ינג'ר רוג'רס המאוהבים אבל לא יודעים שהם מאוהבים. הריקוד על הגלגליות מלהיב.
ובסנטרל פארק הוא היה שנון 461115
ברקת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 26/10/2007, 22:15
מדהים. בכל שוט הריקוד יש רק חיתוך אחד.
היו לה רגליים (עטופות בגרביוני משי) 481777
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום ה', 19/6/2008, 21:19
לפני יומיים נפטרה סיד צ'אריס שרקדה עם גין קלי ב Singing in the rain (או איך שלא קוראים לסרט בעברית). לטעמי היא תיזכר בגלל הסרט Silk Stocking בו היא רקדה עם פרד אסטר למוזיקה של קול פורטר.

הנה כמה קליפים:

נינוצ'קה עוברת טרנספורמציה מסוכנת סובייטית מחמירה לרקדנית רומנטית קפיטליסטית: http://www.youtube.com/watch?v=_rvbS5LJND8

צ'אריס מפגינה יכולת סווינג בשילוב עם תורת המרכסיזם: http://www.youtube.com/watch?v=cII5WPvbg4c
(מישהו מזהה את פיטר לורה?)

וביחד עם פרד אסטר: http://www.youtube.com/watch?v=UHvu6g1bmOo
היו לה רגליים (עטופות בגרביוני משי) 481781
ברקת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 19/6/2008, 22:34
זכר צדקת מהוללת לברכה.
היו לה רגליים (עטופות בגרביוני משי) 481836
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום ו', 20/6/2008, 14:01
כמו ששואו אמר, ריקוד זה ביטוי אנכי לתשוקה אופקית.
עוד בפנמה הוא היה סקפטי 461100
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 26/10/2007, 14:13
מה הקשה עליו בדמוקרסי שלך?
461103
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/10/2007, 15:19
כנראה המבטא הכבד
עוד באירופה הוא היה סקפטי 461183
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 27/10/2007, 19:42
ואני הסתבכתי לאחרונה כשהזכרתי בצרפתית רצוצה את הסוסים השחורים של בחורה אחת. (chevaux/cheveux noirs)
עוד באירופה הוא היה סקפטי 460833
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ג', 23/10/2007, 12:02
דבר דומה קרה לי בשגרירות הגרמנית בתל אביב, לפני כ 18 שנים. באנו להנפיק לבן שלי דרכון גרמני. הפקידה הסכימה לשרת אותי באנגלית, אבל בחוסר רצון בולט ובעוינות גלויה. עד לרגע בו היא הבינה ש*אני* לא אזרח גרמני. מאותו רגע היא שרתה אותי באנגלית ללא כל הסתייגות.
אגב, לפני מספר ימים, בקונסוליה הגרמנית בחיפה, קיבלתי אותו שרות בעברית, ועם חיוך.
עוד באירופה הוא היה סקפטי 460842
easy • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 23/10/2007, 13:18
בכל הביקורים שלי בשגרירות הגרמנית, השירות הקונסולרי (הנפקת דרכונים לי ולילדי) היה בעברית ועם חיוך, כך שהשינוי בגישה הוא לפחות מאז שנת 2001.
עוד באירופה הוא היה סקפטי 460851
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 23/10/2007, 14:14
זה לא בהכרח שינוי בגישה, אולי רק שינוי בפקידה (מה שנקרא חילופי העונות).:)
עוד באירופה הוא היה סקפטי 460852
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/10/2007, 14:21
כמו שנאמר, שינויים המתרחשים מפקידה לפקידה :)
באמת אין לי מושג 460675
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורפל יום א', 21/10/2007, 12:40
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות