בתשובה להאייל האלמוני, 19/09/07 13:37
אחרי לפוסט 457857
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/9/2007, 15:01
כי רוב המשרתים בקרבי עשו עוולות נוראות, גם אם לא התכוונו אליהן.
אחרי לפוסט 457860
אלמונית תוהה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/9/2007, 15:07
אם לא התכוונו אליהן - יש מקום לסימן שאלה באשר ל"הסתכלות בבוז מסויים", לא? וחוץ מזה - האם יש בטחון בכך שמדובר ב*רוב* המשרתים בקרבי? איזו דרך יש לנו, הניזונים מן התקשורת, לדעת באילו אחוזים מדובר?
אחרי לפוסט 457905
האייל האלמוני • בתשובה לאלמונית תוהה יום ד', 19/9/2007, 19:28
ראשית, תרומתי היחידה עד כה לפתיל הזה הייתה תגובה 457857 .
שנית, לא רואה מה עניין סימן השאלה. בגיל 18 ומעלה אתה כבר אמור לעמוד על דעתך, ואם נשלחת למלא פקודות שיש בהן משום עשיית עוול, מן הראוי שתסרב להן.
אחרי לפוסט 457869
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/9/2007, 15:42
גם אם גרמתי לעוולות נוראות (למרות שניסיתי לנהוג על פי צו מצפוני כשהתאפשר), אני לא מבין מדוע אין זה ראוי שאתגאה בעצם נכונותי להסתכן, או אפילו פשוט לשאת שירות קשה יותר לצורך מטרה המיטיבה עם כלל אזרחי המדינה. הרי אילולא הייתי אני ממלא את התפקיד, חייל אחר היה עושה זאת.

כפי שאני רואה זאת, העוול בעיקרו מוכתב מלמעלה [ועוד יותר, מוכתב מבחוץ], ואילו הזכות – היא מצידה פרסונלית.
אחרי לפוסט 457873
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/9/2007, 15:57
משום שהסיכון והקשיים שלך רק עזרו לקדם את העוולות. אם אתה אדם בעל מחשבה עצמאית, אתה צריך לעמוד מול כל אחד מ"למעלה" שמנסה להכתיב לך איזה עוולות לעשות, ואם כבר הצליחו להכתיב לך (ז"א, ניסית להשתמט ולא הצלחת), אתה לפחות אמור להתבייש בזה, ולהביט בגאווה וקנאה באלה שכן הצליחו.

אילולא היית אתה ממלא את התפקיד, או שהתפקיד לא היה ממולא או שחייל אחר היה ממלא אותו, ואם חייל אחר היה ממלא אותו, איזה גאווה אתה מוצא בזה? גם סבלת וגם גרמת עוול.
אחרי לפוסט 457888
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/9/2007, 16:49
אוקי, אז כאדם בעל מחשבה עצמאית וראיית עולם סוציאליסטית (נניח) עלי לצאת מחר השכם בבוקר לשדוד את הבנק הקרוב למקום מגורי ולחלק את הכסף לחד הוריות מול המשביר [שאגב, טיפת האמפתיה שהייתה לי כלפיהן נגוזה עם הפיכתו המכפירה של הפסל בכיכר למתלה כביסה]?

מטרת צה"ל אינה קידום העוולות, אלא הגנה על אזרחי המדינה. העוולות הינן רע הכרחי, מה גם שלפחות חלקית ובעקיפין קורבנות העוולות אחראים לקיום ההכרח הזה. אלו מאיתנו שחושבים שיש דרכים אחרות, הולכים לקלפי ומצביעים בהתאם. להמחשה נוספת של הנקודה, גם מי שעובד בהוצאה לפועל גורם עוול מעצם תפקידו, אמנם אין בכך גאווה מיוחדת שכן הוא מתוגמל בהתאם ותפקידו לא נושא עימו סכנות מיוחדות, אך ודאי שאין לו שום סיבה להתבייש בו (במיוחד אם האלטרנטיבה היא להיות מובטל ולחיות מכספי משלם המיסים/‏1).

‏1 < משתמט ולהנות מהבטחון שמקנים המשרתים >
טיפת האמפטיה 457892
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/9/2007, 16:59
"ורבה דאגה לתמונות ופסלים
ואוצרות אמנות פן יופצצו
עת אוצרות-אמנות של ראשי-עוללים
אל קירות וכבישים ירוצצו"

תגובה 378283
אחרי לפוסט 457893
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/9/2007, 17:00
כאדם בעל מחשבה עצמאית וראיית עולם סוציאליסטית עליך לתרום מכספך לעניים. לפחות, לא להתגאות בזה שאתה לא תורם.

"הגנה על אזרחי המדינה", "העוולות הינן רע הכרחי". כן. נכון. גם אני שירתתי בצבא (ואני לא גאה בזה, בלשון המעטה), אז את הבולשיט הזה תמכור לילדים לפני גיוס. העוולות נגרמות בגלל שמישהו, אתה, גורם אותן.

למה מי שעובד בהוצאה לפועל גורם עוול?
אחרי לפוסט 457896
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/9/2007, 17:19
תרומה מכספי לעניים שקולה בעיני להתנהלות הומנית ככל שפקודות הצבא מתירות בסיטואציות הבעייתיות ממילא בהן נמצאים רבים מהמשרתים שרות קרבי, לעיתים על בסיס כמעט יומי.
ההשתמטות, כלומר עבירה על החוק (או ניצול אכיפה בלתי מספקת שלו) כמוה כשדידת הבנק, או לפחות אי תשלום מיסים.

ולפני שנמשיך, כוונתך לעוולות שהינן מתוקף פקודות הצבא, או לחלופין לאלה שהינן תוצאה של חריגה מהאחרונות, או שאת לא מבדילה בין השתיים?

מי שעובד בהוצאה לפועל גוזל מאדם את רכושו. אין זה עוול, בעינייך?
אחרי לפוסט 457898
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/9/2007, 17:31
השתמטות היא לא עבירה על החוק. סירוב הוא עבירה על החוק. כשהחוק מוסרי (כמו החוק שאוסר על שוד), לעבור עליו זה דבר לא מוסרי, אבל כשהחוק הוא אנטי מוסרי, למלא אותו זה דבר לא מוסרי. (לכן, מי ששירת ועשה עוולות, צריך להתבייש, מי שהשתמט מלעשות עוולות יכול לא להתבייש, ומי שסירב לעשות עוולות, יכול להיות גאה)

הכוונה היא בעיקר עוולות שהינן מתוקף פקודות הצבא.

מי שעובד בהוצאה לפועל גוזל מאדם את רכושו? אם אתה לווה ממי שקל, ולא מחזיר לי אותו, השקל הוא רכושי, ולא רכושך, ומי שלוקח אותו ממך ונותן אותו לי, לא גוזל ממך דבר, ולא עושה לך שום עוול. הוצאה לפועל לא אמורה לעשות עוולות, אלא לשרת את הצדק.
אחרי לפוסט 457922
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/9/2007, 23:43
מה ההבדל בין השתמטות לבין סירוב? מהו בדיוק התוקף של הקביעות שלך בדבר מה שמוסרי ומה שלא? האם הטענה שמי שהשתמט/סרב עשה עוול לאזרחי המדינה המשלמים מיסים שממנים את תקציב הביטחון של המדינה ומצפים מהמדינה שתספק להם את הביטחון עליו הם משלמים, איננה סימטרית [לכל הפחות!] לטענות העוולה שלך?

אז כל עוולות צה"ל (ומדינת ישראל) מתמצות בחוסר הצדק שבהן?!

איכשהו לא נראה לי שלקורבנות של אותן עוולות משנה הצדק יותר מידי, אבל נחמד לראות שעוד נשארו אי אלו אבירות-צדק שכמותך.
אחרי לפוסט 457940
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/9/2007, 11:30
סירוב זה להגיד "אני מסרב לעשות את זה", ולשאת בתוצאות של האמירה. השתמטות זה להגיד "המפקד, כואבת לי הבטן", ללכת למרפאה ולהוציא גימלים. אני לא צריך מפקד, רב או גורם חיצוני אחר שיתן "תוקף מוסרי" למוסר שלי, אני, כמוך, אדם מוסרי שנולד עם היכולת להבין לבד מה מוסרי ומה לא. אני לא מוצא שום סימטריה. אם משלמי המיסים שילמו מיסים בצפיה שמדינה תגן עליהם, אז מי שעושה להם עוול הם הממשלות ומפקדי הצבא, שלא משתמשים במיסים למטרה לה הם יועדו. אם משלמי המיסים שילמו מיסים בצפיה שהמדינה תשתמש בהם על מנת להכריח אותי לעשות עוולות, אז הצפיה שלהם היא לא מוסרית.

אז מותר לגרום עוולות למי שהצדק לא משנה לא?
אחרי לפוסט 457946
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/9/2007, 12:57
אתה באמת מאמין שאדם נולד "עם היכולת להבין לבד מה מוסרי ומה לא" או שזה רק מטבע לשון?
אחרי לפוסט 457947
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/9/2007, 12:58
זה מטבע לשון.
אחרי לפוסט 457948
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/9/2007, 14:28
מה לא בסדר באמירה הזו?
אחרי לפוסט 457950
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 20/9/2007, 14:48
בעיני זה כמו להגיד שאדם נולד עם היכולת להבין לבד את השפה העברית.
אחרי לפוסט 457951
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/9/2007, 14:53
ומה לא נכון בזה? *יכולת* ודאי שיש לו, אם הוא לא מפגר קשה, לא?
אחרי לפוסט 457955
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/9/2007, 15:40
האם זה שעשוע רטורי או יש כאן שאלה אמיתית?
גמר גירוד טוב 457958
מזל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/9/2007, 15:50
ב"יכולת להבין לבד מה מוסרי ומה לא", כוונת האלמוני היא, קרוב לוודאי, ליכולות מבוססות אבולוציונית, לפעול במסגרת אינטראקציות חברתיות המועילות לכל הפרטים בקבוצה, בערך כמו בתגובה 208200 :-] (רגע לפני הפרת הכללים ושבירת הכלים). ההשוואה המתבקשת היא, אם כבר, לא ליכולת מולדת להבין דווקא עברית אלא למשהו מסוג הדקדוק האוניברסלי - ההוא מחומסקי (בלי פוליטיקה. פוליטיקה בשבוע הבא).

(עכשיו אל תגיד לי שלא הבנת למה זאת ההשוואה המתבקשת, כי אני אענה לך כמו שהאקסיות שלכם היו עונות לכם - "אם לא הבנת בעצמך אז אני גם לא אסביר לך")
גמר גירוד טוב 457960
האייל האלמוני • בתשובה למזל יום ה', 20/9/2007, 17:34
נדמה לי שהיתה כאן לא מזמן קישורית עם ההשוואה הזאת, אבל לא הצלחתי למצוא עכשיו את התגובה.
גמר גירוד טוב 457962
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/9/2007, 17:40
חשבתי שהגבתי לפני שעה בערך. הסניליות הורגת אותי.
גמר גירוד טוב 457964
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/9/2007, 17:43
ומה התכוונת להגיד בתגובה?
גמר גירוד טוב 457966
מזל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/9/2007, 18:20
נראה לי שמצאתי. הלינק הוא כנראה זה שבתגובה 456753, אבל האלמוני הבהיר בינתיים שלא לזאת הוא התכוון.
גמר גירוד טוב 457965
האייל האלמוני • בתשובה למזל יום ה', 20/9/2007, 17:50
בכלל לא התכוונתי למשהו כזה.

רובנו יודעים להבדיל בין רע וטוב, ורובנו יודעים שרובנו יודעים להבדיל בין רע לטוב, ורובנו יודעים שעלינו לעשות את הטוב ולא את הרע. המקור לידע הזה (תרבותי, גנטי, מבני, חברתי, אתני, דתי, אלוהי, מטאפיזי ...) לא משנה לעצם העובדה שהוא קיים, ושאנחנו מחוייבים לו. אולי אנחנו לא באמת נולדים עם היכולת הזאת, אז מה? זה אומר שאנחנו צריכים להתחיל לייצר עוולות? זה אומר שאנחנו צריכים להקשיב למי שמנסים לשכנע אותנו (לתת תוקף) שרע הוא טוב?
אחרי לפוסט 457969
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/9/2007, 19:53
יש איזה הבדל בין מוסר לשפה. גם זה שאתה משתמש בפועל "מבין" דורש הסבר, אלא אם אתה ממש ממש מתעקש על "לבד." בנאדם לבד, יש לו שפה? בנאדם לבד, יש לה מוסר?
אחרי לפוסט 457894
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/9/2007, 17:04
המישפט ''הגנת אזרחי המדינה'' הוא מישפט ללא תוכן. יש פעולות של צ.ה.ל שלדעתי פוגעות בבטחון המדינה. צ.ה.ל עושה אותן ממניעי נקמה, תסכול, חימום גזרה, קידום תקציבים וכו'.
אחרי לפוסט 457902
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/9/2007, 19:24
...וגם משום שראש הממשלה ושר הבטחון רוצים רייטינג.
אחרי לפוסט 457906
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/9/2007, 19:30
כפי שכבר רמזו לך אחרים כאן, המטרה *איננה* מיטיבה עם כלל אזרחי המדינה. במקרים רבים היא פוגעת בהם - ראה מלחמת לבנון השנייה.
אחרי לפוסט 457895
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/9/2007, 17:11
אני לא חושב ששרותי הקרבי הוא מקור לגאווה, אבל גם לא משהו שאני אמור להתבייש בו.
אני יכול להצהיר בלב שלם שלא עשיתי עוולות נוראות‏1, וכמוני (כמעט) כל מי ששרת אתי.

__
‏1 יתרה מכך: העוולות "הקטנות" שראיתי, ואולי אף היתה לי מידה מסוימת של שותפות בהן - נעשו בזמן ובמקום כאשר כבר לא הייתי שייך ליחידה קרבית.
אחרי לפוסט 457897
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 19/9/2007, 17:22
מתי שירתת?
אחרי לפוסט 457919
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/9/2007, 23:26
טיעון פשטני (וחסר בסיס) כזה כבר הרבה זמן לא שמעתי.
אחרי לפוסט 457921
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 19/9/2007, 23:32
כנראה לא דיברת עם פציפיסטים חכמים.
אחרי לפוסט 457924
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/9/2007, 23:51
כנראה. אני מוכרח לסייג את מה שאמרתי קודם: שמעתי לאחרונה טיעון פשטני בערך באותה מידה. ההוא שאמר שאין משמעות לשום דיון המכליל משהו לגבי איזושהי קבוצה של בני אדם.
אחרי לפוסט 457932
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/9/2007, 8:29
אוקסימורון.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות