בתשובה לPrivate Eye, 03/09/07 22:34
שירות לאומי 456503
איציק ש. • בתשובה לPrivate Eye יום ב', 3/9/2007, 23:14
כמו שכתבה העלמה העפרונית, זה איננו תפקידו של הצבא. שרות לאומי הוא קשה מאד להפקה ואם יהיה בהקפים גדולים, לא ברור אם יגרום בחשבון כולל יותר תועלת או נזק. אם יחייבו את מקומות העבודה בעלות של נניח 1000 ש"ח, תהיה לשרות השפעה על שוק העבודה כמו לעובדים הזרים. בהדסה למשל, נוסף לבנות שעזרו לאחיות, היו שישבו בקבלה כלומר, במקום נשים שיכלו למצוא עבודה. אינני נגד שרות לאומי, אבל הפקתו מאד מסובכת.
למשל, הבת שלי נמצאת עכשיו בשנת שרות-לפני השרות הצבאי. הביקוש רב בהרבה על ההיצע, העבודה דורשת יכולות גבוהות ולכן נעשו שם מיונים מאד קפדניים.
שירות לאומי 456581
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 4/9/2007, 21:56
אין סיבה *שאזרחים* שיעבדו ב"התנדבות" בצורה שיש בה תועלת, יגרמו לנזק כלכלי, ביחס למצב שבו הם מתבטלים למשך אותו פרק זמן. אין כאן דמיון למקרה של העובדים הזרים, שבו מוכנסים אנשים מבחוץ למערכת, קוצרים (כביכול) פירות ומוציאים אותם החוצה, למדינה אחרת. לפי ההיגיון שאתה מציג, רופא שעובד בחינם למעשה פוגע באזרחי המדינה. זה מופרך. גם אם יהיו אלפי רופאים כאלו, ורופאים שנדרשים לפרנסה יאלצו לפנות לתחום עיסוק אחר, לא תהיה כאן פגיעה כלכלית במדינה, אלא רק שיפור שלה (בהנחה שהמתנדבים הם פנסיונרים, למשל, ולא היו עובדים בשוק תחום אחרת). קשה לי לעקוב אחר ההגיון בהודעותיך בנושאי כלכלה, ולהסביר לך בדיוק איפה אתה טועה - לעניות דעתי. אולי אתה זוכר במקרה את הפעם שבה השוותי הודעה שלך לבדיחה עם שני המנכ"לים שהתערבו זה עם זה על אכילת חרא מהמדרכה, וסיימו עם בדיוק אותו הסכום בכיסיהם, ועם חרא בקיבותיהם? הגיון דומה אני מריח גם כאן.
שירות לאומי 456591
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ג', 4/9/2007, 23:30
בדרך בה אתה תופס את הבעייתיות של תופעת העובדים הזרים, באמת
אין כאן שום דמיון. לא כך אני תופס את התופעה ונדמה לי שאתה מאד ייחודי בדרך ניתוח תופעת העובדים הזרים. הבעיה שלהם ש"הם באים, קוטפים את הפירות ומוציאים אותם החוצה"? אנחנו מדברים על אותה תופעה? אתה ודאי מתכוון למומחים שמטיסים לארץ לפתור בעיה מסויימת ולא לתיילנדים. הכוונה שלי לדחיקת השכר בעבודות הפשוטות כלפי מטה - לא לשום דבר אחר. היות שיש לי קשיי הבנת הניקרא, אינני מבין את הרלוונטיות של הבדיחה על הרופאים והחרא לתופעת העובדים הזרים. שוב, אני מדבר על השפעה אחת: הורדת השכר. זאת תהיה תוצאת הלואי של שרות לאומי בהיקף רחב.
תחום שלם של עיסוקים יפסיק להיות עבודה לשכירים.
שירות לאומי 456594
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 5/9/2007, 0:09
ידיים עובדות, שהיו באופן אחר בטלות, דוחקות אולי את שכרו של איציק כלפי מטה, אך את כמות התוצרת הכוללת בארץ הן יכולות רק להעלות. *אתה* אולי מקבל פחות כסף תמורת עמלך היומי, אך בסופו של דבר, יותר כסאות מיוצרים.

אלמלא היו העובדים הזרים שולחים את שכרם החוצה מהמדינה, הבעיה שהם היו יוצרים הייתה רק ברמת המיקרו (ויסלחו לי אלו שמקשרים את המילה הזאת עם איזה מושג בכלכלה, שאליו אני לא מתייחס כרגע אלא, אולי, במקרה) של האזרח הזה והאזרח ההוא, אבל באופן כללי, הם היו מביאים רק עוד עבודה, ולכן תוצרת. גם כשהם שולחים את שכרם החוצה, הרי אף אחד לא משלם להם יותר ממה שהוא מקבל בתמורה ממאמציהם, אז גם ככה אני לא רואה למה מוכרחה להיות בעיה - אותה יוצרים העובדים המוחלפים ההיפותטיים (מקובל על הרוב שהישראלים דווקא לא היו מעוניינים בעבודות האלו ממילא) כאשר הם לא משכילים להפנות את מרצם לתחומים חדשים במקום אלו שבהם הוחלפו.

הרלוונטיות של הבדיחה עם *המנכ"לים* (זה תמיד היה "אנשי עסקים" מסוג כזה או אחר, ואף פעם לא רופאים. קרא שוב את הודעתי, הרופאים נכנסו אליה מדלת אחרת לגמרי) - דרך הסתכלות עקומה על המערכת. במקרה של המנכ"לים זה היה ההסתכלות רק על העובדה החיובית-לכאורה שכסף החליף ידיים, והתעלמות מהעובדה שכולם יצאו נפסדים (זה הקביל בזמנו לדעתך שהריסת בתים על ידי פגזים גורמת לצמיחה כלכלית, להזכירך). במקרה שלפנינו, זו העובדה שלמרות שיותר אנשים עובדים יותר זמן, אתה איכשהו חושב שיש פחות תוצרת, בגלל שמאן דהו מרוויח פתאום פחות מהדברים הדמיוניים האלו שלהם אנחנו קוראים "שקלים".
שירות לאומי 456598
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ד', 5/9/2007, 0:28
אתה שם בפי דברים (בחופשיות רבה) שלא אמרתי. לא אמרתי שהעובדים הזרים פגעו בתוצרת או שגרמו למשבר כלכלי. העובדים הזרים הורידו את השכר של עיסוקים מסויימים. הם תרמו להגדלת הקיטוב בהכנסות. הם תרמו לעלית הפעילות הכלכלית ונכון שאם לא היו שולחים חלק משכרם החוצה- היתה צמיחה גדולה יותר. אם גם היו מקבלים שכר גבוה יותר- כמו של העובדים אותם החליפו- היתה הצמיחה הכלכלית גבוהה עוד יותר ועם פערים קטנים יותר.
שירות לאומי 456619
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 5/9/2007, 9:46
עוד אפקט הוא הכנסת עובדים לא מיומנים לעבודות הללו, שאחוז ניכר מהזמן בו הם עובדים מוקדש ללמידת המקצוע, ולגזילת זמן מהעובדים הותיקים המקצועיים יותר לצורך חפיפה.

נכון שרוב התחומים בהם נעשה שירות לאומי הם תחומים שלא דורשים מיומנות גבוהה וחפיפה ארוכה, אבל עדיין.

אפקטים חיוביים שיש לשירות הלאומי הם איזושהי תחושת מחויבות לחברה וערבות הדדית - למרות שלא ברור ששירות לאומי חובה יכול לגרום לאפקטים הללו. בנוסף גם גורם לאינטגרציה גדולה יותר בחברה, למרות שלא ברור אם זה תמיד חיובי (האם האיכותיים מושכים את הפחות איכותיים למעלה - או להפך).
שירות לאומי 456657
תומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/9/2007, 17:07
אין בעיה: תכריח אנשים לשרת 3 שנים, וזמן הלימוד הופך להיות כדאי.

אולי אפילו תחתים על שירות נוסף מישהו שרוצה תפקיד מסוים.

נשמע מוכר?
שירות לאומי 456729
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/9/2007, 2:01
"אם גם היו מקבלים שכר גבוה יותר- כמו של העובדים אותם החליפו- היתה הצמיחה הכלכלית גבוהה עוד יותר" - למה?
שירות לאומי 456741
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ה', 6/9/2007, 6:20
קיינס אדוני. היה להם יותר כסף לקניות.
שירות לאומי 456794
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/9/2007, 21:32
כפי שחשדתי, שוב אתה מעלה את תיאורית המחזור הגדול - תוצרת קיימת רק כשהיא מחליפה ידיים.
שירות לאומי 456801
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ה', 6/9/2007, 22:19
לא הבנתי.
שירות לאומי 456813
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 7/9/2007, 2:32
למה זה שיהיה לעובדים יותר כסף לקניות אומר שתהיה יותר צמיחה כלכלית? אנשים עובדים יותר קשה כשהם במצב כלכלי ירוד. ככל שמצבם משתפר, שעות העבודה הנוספות קונות להם דברים פחות דחופים, ונהיות פחות כדאיות. (אתה יכול לענות שבלי מי שיוכל להרשות לעצמו מכוניות, אף אחד לא ייצר אותן, ואז נתווכח גם על זה. אבל קודם אתה צריך להגיד את זה, או משהו ברור אחר, ולא "כי יהיה להם יותר כסף לקניות.")
שירות לאומי 456816
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ו', 7/9/2007, 5:45
על פי דבריך אפשר היה להבין שאורך יום העבודה פרופורציונלי הפוך לגובה השכר. ''כי יהיה להם יותר כסף לקניות'' היא אמירה כלכלית ברורה מאד שלא אני המצאתי.
שירות לאומי 456842
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 7/9/2007, 14:26
איך מבינים זאת מדבריי?!
וההסבר לאמירה הזאת?
שירות לאומי 456877
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ו', 7/9/2007, 20:51
"למה זה שיהיה לעובדים יותר כסף לקניות אומר שתהיה יותר צמיחה כלכלית? אנשים עובדים יותר קשה כשהם במצב כלכלי ירוד. ככל שמצבם משתפר, שעות העבודה הנוספות קונות להם דברים פחות דחופים, ונהיות פחות כדאיות". מה אפשר להבין מהמישפט הזה?
שאנשים עובדים יותר קשה כשמצבם הכלכלי ירוד. משמע מי שמצבו הכלכלי טוב עובד פחות קשה. מדוע אתה מתרעם?
שירות לאומי 456881
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 7/9/2007, 21:05
סלח לי, מסתבר שלא הבנתי את כוונתך. התכוונת בעצם להגיד שאני טוען שככל שתשלם לאדם פחות, הוא יעדיף (ייאלץ) לעבוד יותר זמן, כן? אם זו אכן כוונתך ב- תגובה 456816 , בשביל מה אתה חוזר על דבריי? אתה מצפה שאפילו אני אראה את האבסורדיות אם רק תחזור על דבריי במילים אחרות? אם זו הנחתך - היא שגויה.

"שאנשים עובדים יותר קשה כשמצבם הכלכלי ירוד. משמע מי שמצבו הכלכלי טוב עובד פחות קשה." - משמעו שיש לו פחות אינטרס לעבוד קשה. זה, כמובן, בהנחה (המופרכת) שיש לו סקלה רציפה של יחס מאמץ-תועלת לבחור ממנה.
שירות לאומי 456883
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ו', 7/9/2007, 21:56
אם במילה ''קשה'' כוונתך לעבודה פיסית אז הבנתי אותך.
שירות לאומי 456888
דורפל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 8/9/2007, 0:12
מן הסתם לא לכך התכוונתי, וממש לא ברור לי מה לא הבנת.
שירות לאומי 456894
איציק ש. • בתשובה לדורפל שבת, 8/9/2007, 8:23
תגובה 456881 על פי דבריך אנשי הייטק ועורכי דין לא היו עובדים מסביב לשעון.
שירות לאומי 456908
דורפל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 8/9/2007, 15:13
1. יש בעיה עם טענותיי, אבל אתן הסברים אפשריים מיד. לדעתי יהיה יותר פורה לשיחה אם תסביר למה דבריי לא נכונים, ולא רק תספק דוגמאות מקשות.

2. על פי דבריי, ככל שאתה משלם יותר, יש פחות אינטרס לעבוד עוד שעות. אם האדם שאפתן, חמדן או נהנה מהעבודה, הוא עדיין יעבוד הרבה, וזה לא יסתור אותי.

3. אנשי הייטק - עבור רובם, הבחירה היא בין לעבוד הרבה, לבין לא לעבוד (במשרה הנוכחית) בכלל. הרבה פעמים יש בזה הגיון מצד המעסיק - לוקח זמן להכנס חזרה לנושא, ואם היית עובד רק ארבע שעות ביום, רבע מהזמן היית מבזבז על להזכר במה עשית אתמול. אם מישהו אחר היה מחליף אותך בימים האי-זוגיים, הוא היה מבזבז אפילו יותר זמן על להבין מה *אתה* עשית אתמול. במשרות בנין ומקדונלדס, לעומת זאת, אין את השיקול הזה - למעסיק בכלל לא יפריע אם אתה ועובד אחר תגיעו למשרה הפתוחה היחידה שלו יום-יום, לסירוגין, או אם אנשים שונים יעבדו בחצאים השונים של יום העבודה. הוא יקבל את אותה התמורה למשכורת שהוא משלם. יודע מה? במידה מסויימת, אפילו יהיה לו יותר נוח, כי הסבירות שתודיע שאתה לא יכול להגיע באיזה יום יורדת, כי יותר קל לך להתאים סידורים מסביב לשעות העבודה הלא-תובעניות שלך.

4. זה בטח דומה עם עורכי דין שמועסקים על ידי חברה אחת, ללא לקוחות פרטיים, ועם עורכי דין מהצמרת, שמטפלים (אני סתם מנחש שיש כאלו, תקנו אותי) במשפט של לקוח עשיר אחד בכל פעם. המשפט מציב דד-ליין(ים), ואי-אפשר להגיד ללקוח "אני אסיים את זה מחרתיים", או "אני הולך הביתה. הנה יוסי, דבר איתו במקום."
שירות לאומי 456911
איציק ש. • בתשובה לדורפל שבת, 8/9/2007, 15:42
אתה מניח שהאנשים מתייחסים לכסף כאל אמצעי להשגת דברים וקודם הם מגדירים את הדברים שהם רוצים להשיג. לדעתי, באורח החיים שלנו הכסף הפך למטרה. אם נקח לדוגמה עורכי דין צעירים בניו יורק: הם יכולים לעבוד בכל מיני מקומות ובכל מיני הקפי עבודה. הם עובדים במישרדים גדולים בניו יורק 80-100 שעות בשבוע. למה? כי הם זקוקים לעוד כסף כדי לקנות מכונית יותר יקרה? האם באמת בהיי טק הברירה היא בין לעבוד 80 שעות בשבוע או לא לעבוד בכלל? אני בטוח שלפחות בהתחלה היה כאן מפגש בין אלו שרוצים להעסיק בהקף של שתי מישרות ובין אלו שרוצים לעבוד שתי מישרות. התופעה הקרויה וורקוהוליזם, אינה קיימת אצל אלו שזקוקים לכסף כדי לקנות לחם. לפעמים עם העליה בדרגה גדלה כמות השעות שעובדים.
שירות לאומי 456918
דורפל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 8/9/2007, 19:22
יש *גם* כאלו. אבל *רק* כאלו? בשכבות הכלכליות הנמוכות?
שירות לאומי 456923
איציק ש. • בתשובה לדורפל שבת, 8/9/2007, 22:05
פיספסת אותי. מה שלא הסכמתי לו הוא הראיה שלך שאנשים עובדים יותר רק אם הם חייבים בגלל מחסור.
שירות לאומי 456925
דורפל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 8/9/2007, 22:58
"למה זה שיהיה לעובדים יותר כסף לקניות אומר שתהיה יותר צמיחה כלכלית? אנשים עובדים יותר קשה כשהם במצב כלכלי ירוד. ככל שמצבם משתפר, שעות העבודה הנוספות קונות להם דברים פחות דחופים, ונהיות פחות כדאיות."

הנה - לא אמרתי שאנשים עובדים יותר *רק* אם הם חייבים.
שירות לאומי 456935
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום א', 9/9/2007, 4:13
בסדר. אם אזדקק לשירותי עו''ד אפנה אליך.
מונוטניות 456957
ראובן • בתשובה לדורפל יום א', 9/9/2007, 10:45
רק בקשר לסעיף 2). על פי דבריך, האם לאדם שלא תשלם לו כלל יש את האינטרס הכי חזק לעבוד הרבה?
מונוטניות 457045
דורפל • בתשובה לראובן יום א', 9/9/2007, 22:01
לא, יש לו את האינטרס הקטן ביותר לעבוד. גם אם תשלם לו פחות ממה שהוא צריך בכדי להמשיך לחיות עוד יום, לא יהיה לו אינטרס לעבוד. אבל החל מסכום מינימלי מסוים, וכל עוד מעסיקים שמתחרים על שירותיו, הגדלת שכרו מורידה את האינטרס שלו לעבוד שעות נוספות.
שירות לאומי 456674
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 5/9/2007, 19:15
"ידיים עובדות, שהיו באופן אחר בטלות, דוחקות אולי את שכרו של איציק כלפי מטה, אך את כמות התוצרת הכוללת בארץ הן יכולות רק להעלות. *אתה* אולי מקבל פחות כסף תמורת עמלך היומי, אך בסופו של דבר, יותר כסאות מיוצרים."

הנקודה היא שאם כל מי שמגיע לגיל 18 יעבוד במשך שנתיים בעבודות "פשוטות" שבהן כל אחד יכול לעבוד, לאנשים מבוגרים יותר שבאמת יכולים לעבוד רק באותן עבודות תהייה פחות עבודה.
האלטרנטיבה היא לא שאותם בני 18 ייתבטלו במשך שנתיים, אלא שהם יבחרו באופן חופשי בין עבודה/לימודים בכלל המקצועות הקיימים במשק.

כך במקום לדחוק את שכרו של איציק, פועל הכיסאות, כלפי מטה, חלקם (אלו שיכולים) יהפכו להיות מהנדסים/רופאים/כותבים באייל הקורא בשכר שנתיים מוקדם יותר וכך ישיארו מקום לאיציקים המסכנים שלא יודעים לעשות דבר מלבד ייצור כיסאות - לייצר כיסאות.
שירות לאומי 456728
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/9/2007, 2:00
"האלטרנטיבה היא לא שאותם בני 18 ייתבטלו במשך שנתיים, אלא שהם יבחרו באופן חופשי בין עבודה/לימודים בכלל המקצועות הקיימים במשק." - זו *כן* האלטרנטיבה. אנחנו מדברים על שירות לאומי אל מול התבטלות בשירות הצבאי, לא על שירות לאומי מול שירות צבאי הכרחי, וגם לא על שירות לאומי אל מול חברה חופשית.
שירות לאומי 456735
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 6/9/2007, 3:02
אההה, סליחה.

אני חשבתי שאנחנו מדברים על שירות לאומי מול לתת לאנשים להמשיך "להשתמט" וללכת לעשות משהו יצרני עם החיים שלהם.

ברור שעדיף שאדם ייצר דבר כלשהו גדול מאפס במקום להתבטל בקריה במשך 3 שנים.
אבל כותב המאמר הציע להכריח את ה"משתמטים" לעשות שירות לאומי, ולכך חשבתי שאנחנו מתייחסים.
שירות לאומי 456736
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/9/2007, 3:07
אחרי קריאה שניה, אני עדיין חושב שבהודעה המקורית שאליה היגבת איציק התכוון ששירות לאומי עושי לגרום נזק לכלכלה ביחס לאפשרות של לתת ל"משתמטים" ללכת לדרכם ולא ביחס לכך שהם יתבטלו במשך 3 שנים בצבא.
שירות לאומי 456796
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/9/2007, 21:35
לא כך אני מבין את הודעתו.
שירות לאומי 456672
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 5/9/2007, 19:06
מי אמר שהם יתבטלו?

הם עובדים (היום זה בהתנדבות, המאמר מציע שזה יהיה בכפייה) ללא שכר במשרה שלא דורשת כל הכשרה ושאין להם בה כל מיומנות מוקדמת (כלומר, משרה שבה התוצר שהם מייצרים שווה לשכר מינימום או פחות מכך) במקום ללכת ללמוד (תואר אקדמי או הכשרה מקצועית אחרת לצורך העניין) ולעבוד במשרה שתאפשר להם לייצר יותר ולרכוש ניסיון אורך טווח.

אני, לדוגמא, קיבלתי פטור מוצדק (לדעתי, ולדעת הרופאים שנתנו לי אותו) משירות צבאי והלכתי ללמוד הנדסה.
כבר עכשיו, במהלך לימודי, אני עובד במשרת היי-טק בה אני מייצר יותר מאשר הייתי יכול בעבודת-שכר-מינימום-כלשהי (כמו אלו שיכולתי להתנדב עליהן בשירות לאומי).
בקרוב אסיים את לימודי, ואז אתחיל לייצר אף פי כמה יותר מכך.

האם אני תורם יותר או פחות למשק מאשר אם הייתי מתנדב לשנה (או שנתיים, או כל מספר אחר) בשירות לאומי?
שירות לאומי 456730
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/9/2007, 2:03
שים לב - אני מדבר על שירות צבאי (שהוא, במקרים רבות, התבטלות למשך שלוש שנים) לעומת שירות לאומי, לא על שירות לאומי לעומת דברים אחרים.
שירות לאומי 457193
יוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/9/2007, 6:27
מדד "כמות היצור" הוא ממש לא העניין העיקרי פה. גם אם המדינה מייצרת יותר בגלל שאתה עובד בהייטק, אני מרגיש שנדפקתי, כי גם אני יכולתי לעבוד בהייטק במקום לשרת 3 שנים בצבא. תחושת המחוייבות שלי למדינה מושפעת מזה באופן ישיר. בפעם הבאה שיקראו לי למילואים אני עשוי לשקול לא ללכת - *בגלל זה*.

לכן צריך לשלם מחיר כלכלי מסויים ולדרוש שכולם ישרתו. פתרון שבו מי שלא משרת עושה שירות לאומי (לאותה תקופת זמן) מקובל עלי לחלוטין.
שירות לאומי 457198
האייל האלמוני • בתשובה ליוני יום ג', 11/9/2007, 9:37
זאת אומרת אתה רוצה שהאחרים גם ידפקו, גם אם זה לא מועיל לך או לאף אחד אחר בכלום אלא רק מזיק לכולם?
סולידריות לנצח 457205
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/9/2007, 9:56
זאת נקודה מאוד חשובה: האם זה מועיל *לי* לדעת שאחרים לא הצליחו להתחמק מחובותיהם (חובות חשובים או לא חשובים). לדעתי כן, זה תורם למוטיבציה שלי לבצע את החובות שלי.
סולידריות לנצח 457254
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 11/9/2007, 16:45
זאת אומרת שזה למשל:

מעלה לך את המוטיבציה וטורם לתחושת ההוגנות?
סולידריות לנצח 457263
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/9/2007, 18:42
אני לא יודע בקשר לראובן, אבל אם מצפים שאני אסתכן בקטיעת רגל (או גרוע מזה) מתוך ההסכם החברתי שלנו, ודאי שאעתר לכך רק אם גם האחרים יסכימו לקחת על עצמם סיכון דומה. זה נראה לי כל כך ברור שאני מתחיל לחשוב שאינני מבין על מה הדיון.
סולידריות לנצח 457289
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/9/2007, 21:22
אני מוכן לקבל מצב בו מכריחים אדם לסכן את חייו במטרה להגן על ביטחון כלל אזרחי המדינה (ע"ע חיילים קרביים).

אני לא מוכן לקבל מצב בו מכריחים אדם לסכן את חייו (או לאבד רגל) על מנת להיות "חצוצרן בתזמורת צה"ל" או כל תפקיד ג'ובניקי אחר, האמת.

לו הייתי עכשיו טירון טרי שמיועד לתפקיד ג'ובניקי, הייתי נשלח לישון באוהל(!) במקום בו נופלים קסאמים, הייתי טס לקב"ן.
סולידריות לנצח 457493
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/9/2007, 22:58
כלומר לטעמך המדינה צריכה לפנות את הבסיס ואת הישובים הסמוכים לרצועת עזה בהם מסכנים אנשים את חייהם ללא טעם כבר מספר שנים?

אם התשובה היא כן כדאי שנתחיל לקנות כרטיסי טיסה לארה"ב כי לא ישאר שום מקום בא"י שבו לא יפלו קסאמים. אם תשובתנו להתקפה תהיה התקפלות רק נזמין התקפה נוספת.

נכון, השארת המצב כפי שהוא - ברווזים במטווח - היא גרועה ביותר אבל הפתרון שאתה מציע של בריחה לאומית או אישית (קב"ן) גרועה בהרבה.
סולידריות לנצח 457497
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/9/2007, 0:02
אני לא מוכן שיישלחו אותי בכפייה לישון באוהל תחת נפילות טילים.

והייתי רוצה שגם לא יעשו זאת לאחרים בשמי (כאזרח המדינה).

אני מציע קודם כל לא לגייס לצה"ל חיילים מיותרים.

ואת אלו שכן מגייסים, לא לשלוח להיות ברווזים במטווח.
אם המדינה לא יכולה לספק להם ביטחון סביר במקום שאליו היא שולחת אותם, אז היא לא צריכה לשלוח אותם לשם.

העובדה שהם נמצאים שם לא חוסמת את הקסאמים והטרור מלהגיע יותר רחוק ולא מגינה על ישראל בשום צורה.

אני לא תומך בלסגת מאזור עוטף עזה ולתת לחמאס להשתלט עליו. אני בהחלט חושב שזה מוצדק לסכן חיילים *ששומרים על הגבול* או שמבצעים פעילות-נגד בתוך עזה. אבל זה לא מוצק לשים שם חיילים "סתם".

בנוגע לאזרחים: אני חושב שצריך לעשות (הרבה) יותר בשביל למנוע את הירי עליהם, אבל אני לא תומך בפינוי המוני (אבל אני גם לא תומך בעידוד ההגירה לאזור, אם להקביל באופן כלשהו לסוגיית החיילים).
סולידריות לנצח 457501
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/9/2007, 0:27
אתה לא מוכן שיישלחו אותך בכפייה לישון באוהל תחת נפילות טילים, אבל אתה מוכן לשלוח אנשים אחרים בכפיה לרוץ בחוץ מול כדורים, או לשבת בטנק מול טילי נ.ט.?
אתה לא תומך בלסגת מאזור עוטף עזה ולתת לחמאס להשתלט עליו, אתה רק מבקש להשאיר שם את האזרחים ולהוציא את הצבא. להזכירך: לא שמו שם חיילים "סתם". שמו שם חיילים לעבור את אימון החיילות הבסיסי שלהם. מחנה זיקים הוקם במקום בו הוקם *לפני* פינוי רצועת עזה ולפני שקסאמים החלו ליפול באזור. לא הביאו לשם חיילים כדי שישנו באוהלים תחת נפילות טילים. הביאו אותם לשם כדי להתאמן. הטילים הגיעו לשם בעקבותיהם.
אני מבין שלפי דעתך צה"ל צריך להרחיק את חיילי השוקולד שלו מכל מקום בו יורים.
סולידריות לנצח 457504
אלמונית אחרת • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 15/9/2007, 0:54
לטעמי אפשר לשלוח לשם חיילים, אבל צריך למגן אותם כפי שצריך למגן גם את שדרות.
סולידריות לנצח 457521
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 15/9/2007, 12:48
צורת הפעולה ההגיונית היא כמובן, בנוסף לסיכון בעל-מטרה של חיילים, שהוא הכרחי, לסכן אותם גם לשווא, בכדי שדורון הגלילי לא יוכל לקרוא להם ''חיילי שוקולד'', מה שישפיל את צה''ל מול כל הכיתה. אני מציע להעביר את משרד הרמטכ''ל לאוהל במעבר ארז.
סולידריות לנצח 457533
דורון הגלילי • בתשובה לדורפל שבת, 15/9/2007, 14:39
אתה כנראה נוהג להגיב מבלי לקרוא עד על מה.
אני לא מציע לסכן את חיילי צה''ל לשווא (למעשה, אני גם בעד לצמצם את הסיכון ההכרחי של חיילי צה''ל למינימום האפשרי).
אבל אני מצפה מצה''ל לא להתקפל אל מול הסכנה, במיוחד (אבל לא רק במקרים) שגם אזרחים חשופים לאותה סכנה.
וכן, השפלה מול כל הכתה (ובעיקר מול עיניהם של תלמידי בתי ספר שכנים) היא פגיעה הרבה יותר קשה ביכולתו של צה''ל להגן עלי (או על תושבי שדרות) מפציעתם של מספר חיילים, ואני מצפה מהצבא להימנע ממנה.
סולידריות לנצח 457543
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 15/9/2007, 20:44
בעיניי זו לא התקפלות, אלא תיקון של טעות. הצבא לא צריך לדבוק בטעויות בכדי שלא להראות כמשנה דעתו או כנסוג.
סולידריות לנצח 457573
דורון הגלילי • בתשובה לדורפל יום א', 16/9/2007, 7:52
אני מבין מדבריך ש(לדעתך) הקמת בסיס בזיקים היתה טעות.
אני חוזר ומזכיר שוב שבסיס זיקים הוקם הרבה לפני שרצועת עזה הפכה להיות אזור שיגור קסאמים.
האם אני יכול להסיק מהאמור לעיל שאם מחר תופגז רמת גן בטילים (וכבר היו דברים מעולם) תדרוש במפגיע להעביר את בסיס השלישות לאלתר למקום בטוח ומוגן יותר, תתקומם על סיכונם ללא צורך של החיילים המשרתים שם, ותכנה את עצם הצבתם שם "טעות"?
סולידריות לנצח 457593
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 16/9/2007, 15:31
לא בדיוק. הייתה טעות שלא להתאים עצמנו לנסיבות המשתנות, ולהזיז את זיקים עוד לפני שנחת בתוכו הקסאם הראשון.

לפני שאני מדבר על השלישות, שים לב שאת שדרות אני לא מציע לפנות, ומן הסתם גם לא את רמת-גן. הצבא אמור להגן על הערים האלו, לא לשמש להן דוגמה אישית להקרבה על ידי החשפות דומה משלו. זה חסר הגיון.

אם הסכנה ברמת-גן הייתה גדולה כבזיקים, ואם היה מקום בטוח יותר להתמקם בו, שמאפשר לבצע את המשימה באותה מידה של יעילות, ואם לא היינו באמצע מלחמה כוללת, ללא משאבים פנויים למותרות שכאלו, אז כן, הייתי מציע להעביר את השלישות. למה שכל הצבא יהיה בחזית? אין שום הגיון בכך.
סולידריות לנצח 457594
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 16/9/2007, 15:35
דרך אגב, כשאני הייתי בטירונות לא-קרבית, לא עשיתי כלום מלבד לעמוד בשמש, במשך כחודש. יכלו להעסיק את החיילים האלו בבניית מבנים שמספקים מעט יותר הגנה מאוהל. יודע מה? שיקימו את האוהל בתוך הבניינים האלו. באמת שלא ירגישו שום הבדל מהשינה הנוכחית בתוך אוהלים עם רצפת בטון (ככה לפחות במחנה שמונים ובבקו"ם, אאז"נ).
סולידריות לנצח 457598
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 16/9/2007, 16:01
גם בזיקים לאוהלים יש רצפת בטון.
סולידריות לנצח 457935
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/9/2007, 10:38
אתה לא מוכן שיישלחו אותך בכפייה לישון באוהל תחת נפילות טילים.
אבל על החיילים האלה http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/638/198.html אף אחד לא כפה כלום, הם הרי התנדבו לצנחנים (וגם נתנו להם אפודים, אולי אפילו קרמיים) אז כנראה שזה בסדר.
שתי נשיקות במצ''ח 457276
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/9/2007, 20:34
למה הצבא מסכן חיילים סתם כך, ושולח אותם לבצע תחת אש פעילות שאפשר לבצע לא פחות ביעילות במקומות בטוחים יותר? (ולגבי זה שאזרחים חיים [ומתים] באותה הסכנה שנים על גבי שנים - זה לא הופך את המקום לפחות מסוכן, ואת ההפקרות לקטנה יותר. הפקרת שדרות היא בזיון גדול בהרבה - אבל נפרד.)
שתי נשיקות במצ''ח 457290
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 11/9/2007, 21:24
שליחת אדם לשטח אש בכפייה גרוע הרבה יותר מהפקרת אנשים בשטח אש אשר יכולים לקום וללכת.

לא שזה בסדר שמפקירים את תושבי שדרות, אבל הם לפחות יכולים לעזוב!

החיילים המסכנים בזיקים (שישנים באוהל) נמצאים שם בפקודה...
שתי נשיקות במצ''ח 457566
מ. השור • בתשובה לדורפל יום א', 16/9/2007, 1:14
אתם שוכחים שלצבא אין משאבים בלתי מוגבלים. אם הברירה היא להעתיק/למגן את זיקים או לחילופין לקנות טנק - צריך לקנות טנק. אין פה זדון מכוון של הצבא, פשוט מסתדרים עם מה שיש.
הצבא צריך להגן על קיומה ובטחונה של המדינה מתוך הבנה שלעתים עליו לסכן את חייליו לשם כך: בין אם הוא עושה זאת בשדה הקרב, בין אם בסטנדרט בטיחות נמוך יותר בבניה (אני חושב שהצבא הוא המקום היחיד בו מותר עדיין לבנות באסבסט) או בשימוש במתקנים הנמצאים בסביבה מסוכנת.
שתי נשיקות במצ''ח 457569
דורפל • בתשובה למ. השור יום א', 16/9/2007, 2:32
מסכים עם הכל, מלבד הטענה שהעתקת זיקים לא משתלמת כלכלית. מה כבר יש שם?
שתי נשיקות במצ''ח 457572
איציק ש. • בתשובה למ. השור יום א', 16/9/2007, 4:40
למה אתה מעמיד טנק מול בניית מבני מגורים לטירונים? אם שרתת
בצבא, אתה ודאי יודע שיש הרבה תחומי בזבוז מלבד הטנק. נניח שהם אינם בזבוז- צריך אותם. אבל אפשר להעמיד אותם מול מגורי חיילים באהלים בתוך מתחם מטווח. יש לי תחושה שבעיקבות מלחמת לבנון השניה מוביל הרמט"ל גישה האומרת שהחיילים היו יותר מדי חיילי שוקולדה, היו יותר מדי הורים בצבא וצריך להחזיר את הצבא לשנות ה50-60. הוא יתפכח בטוב או ברע.
קשה לי לקבל שלמען קיומה ובטחונה של המדינה, צריך להתעקש שהחיילים יגורו באהלים באיזור מטווח. שיבנו להם מגורים עם רמה מסויימת של מיגון-בניה טרומית למשל. תאמר: אבל גם כל הישובים בעוטף עזה לא ממוגנים. נכון, כבר לפני 6 שנים היה צריך למגן את כל הישובים.
שתי נשיקות במצ''ח 457614
מ. השור • בתשובה לאיציק ש. יום א', 16/9/2007, 22:30
אם יש מהיכן לגרד כסף למיגון, שיקחו את הכסף הזה ויקנו איתו עוד טנק, או עוד שעות טיסה. מה שאני מנסה לומר הוא שבסדר העדיפויות של הצבא הורדת הסיכון במחנה טירונים מ"נמוך" ל"נמוך מאוד" צריכה להיות פחותה ממשימות שבאמת ישפרו את הביטחון הלאומי שלנו.
לגבי מיגון הישובים, מנקודת המבט הביטחונית הצרה שמתוכה נכתבה ההודעה זוהי סוגיה שיש לה פנים לכאן ולכאן: הצד החיובי הוא הגדלת יכולת העמידה של העורף והגדלת הסולידריות הלאומית אך יש לשקול גם את הפגיעה בהרתעה שתגרם על ידי הרגשת הניצחון של האויב וכמובן את הפגיעה בחוסן הלאומי שתגרם מהשקעת x מיליארדי שקלים בפעילות לא יצרנית.
כמובן שלמיגון הישובים יש גם (או אף בעיקר) צדדים לא ביטחוניים אלא מוסריים ואנושיים אך אני לא מרגיש שאני יכול (או שאפשר בכלל) לשקלל אותם בצורה אובייקטיבית.
שתי נשיקות במצ''ח 457615
האייל האלמוני • בתשובה למ. השור יום א', 16/9/2007, 22:45
העניין שהוא שהסיכון ברמה הקיימת בזיקים עלול - כך מסתבר - להוציא מכלל שימוש כמה וכמה חיילים, דבר שלא תורם - לא לסולידריות הלאומית וגם לא לבטחון.
שתי נשיקות במצ''ח 457617
דורפל • בתשובה למ. השור יום א', 16/9/2007, 23:06
כמה לדעתך עולה העברת בסיס טירונים? בונים נשקיה חדשה (בוטקה חדש) במקום אחר, שמים שני קונטיינרים של מזרנים על משאית, משחררים את הטירונים לשבת ופוקדים עליהם להגיע ביום ראשון למקום אחר.
שתי נשיקות במצ''ח 457619
מ. השור • בתשובה לדורפל יום א', 16/9/2007, 23:18
איפה בדיוק ה"מקום האחר" הזה? יש שם חשמל? מים? ביוב? תשתית תקשורת (לטלפון רגיל וטלפונים "אדומים")? אדמה ישרה להניח עליה את המכולה? ניקוז למי גשם? שטחי מטווחים? מטבח וחדר אוכל לאלף איש? מרפאה? בניין מנהלה?
אגב, גם לבנות נשקיה זה לא כל כך זול.
שתי נשיקות במצ''ח 457620
דורפל • בתשובה למ. השור יום א', 16/9/2007, 23:32
חשמל לא בעיה כל כך גדולה לשנע, מה גם שבסיס טירונים לא אמור לצרוך יותר מדי ממנו.

גם מים הם לא בעיה גדולה מדי.

חדר אוכל לאלף איש לא תמצא בבסיסי טירונים בארץ, למיטב ידיעתי. אוכלים בתורות. כל מה שצריך זה שולחנות וספסלים, וכיור אחד בחוץ, בשביל השקט הנפשי של הרב הצבאי.

מטבח לאלף איש זה כבר סיפור אחר, אבל גם כן לא כזה סיפור. ככלות הכל, יש לך כבר את כל מה שצריך בזיקים. צריך רק להעביר. יש לצבא משאיות.

מה הבעיה ליישר, נגיד, עשרה מטרים מרובעים?

שטחי מטווחים - נו באמת, זה לא הרבה יותר מסובך מלמצוא מקום להניח עליו אוהל.

מרפאה - במחנה שמונים, זה פשוט הקומה התחתונה בבניין קטנטן. בזיקים, אם זיקים זה המקום שבו הייתי ואני לא זוכר את השם או המיקום שלו, זה בסה"כ קראוון. בשני המקרים, אתה דוחף פנימה שני חובשים ורופא, ויש לך מרפאה צבאית.

בניין מנהלה - אוהל עם מחשב וטלפון.
שתי נשיקות במצ''ח 457621
דורפל • בתשובה לדורפל יום א', 16/9/2007, 23:33
''אם זיקים זה המקום שבו הייתי ואני לא זוכר את השם או המיקום שלו'' - כלומר, לזמן קצר. הטירונות הייתה במחנה שמונים, אבל המהשמו-שדה היה בשטח פתוח ליד מחנה טירונים אחר.
שתי נשיקות במצ''ח 457627
איציק ש. • בתשובה למ. השור יום ב', 17/9/2007, 7:17
על פי מה שאתה כותב, כנראה שלא שרתת בצבא. ראשית, צה"ל איננו צבא עני. שנית, לא חסר טנקים בצבא. שלישית, מדוע עוזר לחוסן הלאומי שאפשר להרוג חיילים בטיל מיקרי? הסיבה האמיתית למדיניות של הצבא שלא לבנות לחיילים מגורים שיהיו ממוגנים במינימום, היא שמשרד הביטחון הסתבך באי רצונו למגן את ישובי עוטף עזה.
שתי נשיקות במצ''ח 457632
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/9/2007, 8:57
מה פתאום? משרד הבטחון דווקא רוצה למגן אבל כלכלני האוצר מטרפדים את זה.
שתי נשיקות במצ''ח 457674
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/9/2007, 20:28
מה פתאום? כלכלני האוצר דווקא רוצים למגן אבל המשפחות העשירות במשק מטרפדות את זה.
שתי נשיקות במצ''ח 457693
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/9/2007, 5:27
העובדה היא מאד פשוטה- כבר שנים לפני ההתנתקות נופלים קסאמים ומכל מיני סיבות לא ממגנים את הבתים ובתי הספר. אפשר לצחוק על זה עם כלכלני האוצר או המישפחות העשירות, אבל הדברים מראים על סידרי העדיפויות במדינה. גם לפני 30 שנה לא השקיעו באופן שיטתי במיקלוט המדינה, למרות שלסורים, לעיראקים למיצרים ולנילחמים נגדנו מלבנון לדורותיהם, היו טילים. ההבדל היום הוא בוטות ההתעלמות מצד אחד, ועושר המדינה מצד שני.
מורידים מיסים לעשירים באופן מאד מוקפד- אין דחיות בחוק ההסדרים כמו בנושאים אחרים. ההסברים התיאורטיים שהדבר תורם לצמיחה (אינני מקבל אותם) רק מצטרפים לתיאוריית הפירורים הנופלים. רק חבל שגם מיגון בתים אמור להבנות על הפירורים הללו.
עד לאן אתה מציע למגן? 457708
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/9/2007, 10:00
כשהקסאם יגיע לאשקלון תצטרך הממשלה למגן גם את בתי 106000 התושבים שלה? וכשהקסאם יוחלף בקטיושות שחודרות גם גג ממוגן? וכשיתחיל ירי של קסאמים מהשומרון אל כפר סבא?
הרעיון של מיגון הוא פסול מיסודו ורק מעודד את הצד השני להגביר את ההתקפות שלו כדי לפצוח את המיגון.
עד לאן אתה מציע למגן? 457724
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ג', 18/9/2007, 13:07
על פי ההגיון שלך גם לא היה צריך לבזבז כסף על איפודים קראמיים.
עד לאן אתה מציע למגן? 457728
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/9/2007, 13:17
תלוי למי. לאנשי הנדסה שצריכים לטפל בזירות מטענים יש צורך באפודים קרמים. לאנשי חי''ר שצריכים להסתער ולכבוש יעד אין צורך.
למשל, במקרה של מחנה הפליטים ג'נין, הכנסת חי''ר לאזור מוכה מטענים, כי שיקולים של שמירה על חיי הפלשתינאים מנעו הכנסת כלי הנדסה כבדים או הריסת בתים ממולכדים מן האוויר, היתה שגיאה. מה שהביא למוות מיותר של חיילים לא היה המחסור באפודים קרמיים אלא שיקולים פסולים שהובילו לשיטת לוחמה לא מתאימה.
עד לאן אתה מציע למגן? 457737
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ג', 18/9/2007, 13:50
דיברתי על ההיגיון ולא על העובדות; ברור שצריך לספק לחיילים איפודי מגן. אני חב את חיי לאיפוד מגן-לא קרמי.
עד לאן אתה מציע למגן? 457742
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/9/2007, 14:11
גם אני דיברתי על ההגיון.
אין שום הגיון למגן בתים של אזרחים. אם אתה חושב שצריך למגן היום את כל הבתים בשדרות, בעוד חודשיים תרצה למגן את כל הבתים באשקלון ובעוד שנה את כל הבתים במדינה.
עד לאן אתה מציע למגן? 457765
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ג', 18/9/2007, 15:58
למה מיגנו את הבתים בבית שאן- הוסיפו חדרי ביטחון- כשירו על העיירה? למה אי אפשר לעשות את זה בעוטף עזה? כי אין גבול? מה, נמגן גם את אשקלון?
עד לאן אתה מציע למגן? 457773
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/9/2007, 16:30
יש הבדל בין בנייה של מרחב מוגן (או חדר בטחון) לכל מבנה (מה שמחוייב כיום בתקנות הבניה וקיים בשדרות) ובין מיגון של כל הבתים.
יש הבדל בין מיגון של עיירת ספר בשנות ה70 ובין מיגון של עיר בת יותר מ100000 תושבים היום.
במלחמת ההתשה ישראל הגיבה בכוח כנדרש והצליחה להביא להפסקת הירי על הישובים לאורך הגבול עם ירדן. כך עליה לנהוג כעת ולא להזמין את החמאס לירות על אשקלון ללא תגובה מצידנו.
עד לאן אתה מציע למגן? 457774
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 18/9/2007, 16:37
במלחמת ההתשה (כמו בכל שאר המלחמות) ישראל גם בנתה מקלטים. רעיון שהוא ''פסול מיסודו ורק מעודד את הצד השני להגביר את ההתקפות שלו''.
עד לאן אתה מציע למגן? 457798
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/9/2007, 21:47
יש כמה הבדלים בין מקלט ציבורי ובין מיגון כל בית ובית:
מיגון של כל בית הוא לא ישים בקנה מידה נרחב ולא אפקטיבי אם הצד השני עובר לקטיושות בעוד שמקלט נותן מענה למגוון רחב של אמצעי לחימה.
מקלט מניח שהפגיעה באזרחי מדינה היא זמנית עד שהצבא ינצח את הצד השני ויפסיק את ההתקפה. מיגון מניח שההתקפה על אזרחי המדינה היא מתמשכת ושהצבא לא יכול או לא מתכוון להביא להפסקתה.
בשורה התחתונה - מקלט הוא אמצעי סביר מבחינה כלכלית ונותן מענה להגנה אזרחית לזמן מוגבל שבו הצבא אמור להביא להפסקת הירי על האזרחים. מיגון של כל בית הוא לא כלכלי, לא אפקטיבי ומעודד את האויב להחריף את התקפותיו, שכן אין לנו יכולת או רצון להפסיק אותן.
עד לאן אתה מציע למגן? 457800
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 18/9/2007, 21:52
אז לא התכוונת לכתוב ש"מיגון הוא רעיון פסול מיסודו", אלא ש"מיגון הבתים בשדרות הוא רעיון רע"?
עד לאן אתה מציע למגן? 457801
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/9/2007, 21:56
התכוונתי למיגון בהקשר של תגובה 457693 לה הגבתי ובפרט למשמעות שלה במשפט "רק חבל שגם מיגון בתים אמור להבנות על הפירורים הללו".
עד לאן אתה מציע למגן? 457835
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 19/9/2007, 10:26
מה שמציק לי זה השימוש בצירוף ''רעיון פסול מיסודו'' כשזה בכלל לא הכוונה שלך. בדרך כלל אתה מצליח להשמע קצת פחות מתלהם.
עד לאן אתה מציע למגן? 457838
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/9/2007, 10:48
לא כשאיציק בסביבה.
עד לאן אתה מציע למגן? 458558
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 2/10/2007, 4:02
האייל האנומלי הוא אחד מנערי האוצר.
עד לאן אתה מציע למגן? 458564
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 2/10/2007, 6:08
יש להבדיל בין אחד מנערי האוצר לבין בחור שיש ברשותו אוצר (וגם רוח נעורים, אולי).

(סקר: איזה סכום כסף מינימלי המצוי בידיו של אדם פרטי תגדירו כ"אוצר"?)
עד לאן אתה מציע למגן? 458592
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/10/2007, 12:34
זה לא הכסף, זו אשתו.
עד לאן אתה מציע למגן? 458604
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/10/2007, 14:39
שטויות, הוא בכלל לא נשוי לסטס מיסז`ניקוב.
עד לאן אתה מציע למגן? 459164
האייל האנומלי • בתשובה לדורפל יום ב', 8/10/2007, 14:59
אני מבקש ממך, קצת כבוד!
אני מנערי רפול.
עד לאן אתה מציע למגן? 459167
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האנומלי יום ב', 8/10/2007, 15:04
והאם יש סתירה בין נערי רפול לבין נערי האוצר? לא שמעת את השיר "ר-ה-פול ממש אוצר!"?
עד לאן אתה מציע למגן? 459170
האייל האנומלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/10/2007, 15:07
להיות נער רפול זה כבוד!
להיות נער אוצר זה פדיחה, כמעט כמו להיות נער כדורים במגרש טניס.
עד לאן אתה מציע למגן? 459188
איציק ש. • בתשובה להאייל האנומלי יום ב', 8/10/2007, 15:57
תפסיק! עוד יצרפו אותך אלי ויתחילו לרדת עליך בכל הזדמנות.
עד לאן אתה מציע למגן? 457841
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/9/2007, 11:08
בעיני הרעיון, שאם האוכלוסיה האזרחית שלנו מותקפת אז התגובה היחידה שלנו היא מיגון האזרחים באופן שמעודד את הגברת התקיפות, הוא פסול מיסודו.
עד לאן אתה מציע למגן? 457842
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 19/9/2007, 11:17
טוב, זה כבר ניסוח פחות מתלהם. אגב, אתה חושב שהרעיון לחלק מסכות אב"כ ולא לתקוף את עיראק במלחמת המפרץ הראשונה היה פסול מיסודו?
עד לאן אתה מציע למגן? 457872
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/9/2007, 15:54
צריך להפריד בין שתי הנקודות.
מאחר והמסכות נתנו פתרון כמעט מלא לשימוש בנשק לא קונבנציונלי מהסוג שהיה בידי עירק ולעירק לא היתה יכולת לשפר אותו כך שהמסכות יהפכו ללא אפקטיביות והעלות הכלכלית של הפתרון לא היתה אסטרונומית, אז הנזק שבפתרון הזה הסתכם בתדמית שלנו - הפגנת נכונות מצידנו לספוג מתקפה לא קונבנציונלית. אם ישראל היתה מבהירה בלשון ברורה וחד משמעית, ששימוש בנשק כזה יביא לתגובה לא קונבנציונלית כנגד ערי עירק, זה היה בסדר גמור. מאחר ולא הושמע איום ברור וישיר כלפי עירק, חלוקת המסכות היתה פסולה ורמזה לעירק (ולכל אויב אחר) שמותר לתקוף אותנו בנשק כימי.
תקיפת עירק, כאשר היא כבר תחת מתקפה כבדה מצד ארה''ב ולמעשה כל תגובה (קונבנציונלית) שלנו תהיה בלתי אפקטיבית לא היתה נחוצה והמדיניות של אי תגובה נראית לי סבירה ביותר.
עד לאן אתה מציע למגן? 457874
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 19/9/2007, 15:59
אם כך, כנראה שגם תגובה 457841 לא מייצגת את מה שאתה חושב באמת.
עד לאן אתה מציע למגן? 457877
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/9/2007, 16:07
אני חושב שהיא כן מייצגת, אבל ניחא.
עד לאן אתה מציע למגן? 457863
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ד', 19/9/2007, 15:25
אם היית שואל את הפלסטינאים בעזה, הם לא היו אומרים "שהתגובה היחידה" היא מיגון או אי מיגון אזרחים. שכחת את ירי ה-‏155 ל"מרחבי השיגור" והאנשים שנהרגו עקב כך. הגישה שלך הפוכה: קיימת רק התגובה ההתקפית. אז לדעתי צריך היה עוד לפני 6 שנים
לבנות חדרי ביטחון כדי שאנשים יוכלו לישון בשקט, למגן בתי ספר וכד'. הדברים הללו לא היו מבטלים את הצורך לחשוב גם על צדדים אחרים של הבעיה -לא רק האופציות הצבאיות- גם האופציות הצבאיות.
עד לאן אתה מציע למגן? 457875
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/9/2007, 16:01
לא שכחתי את הירי ל"מרחבי השיגור". הצבא ירה סתם ירי אקראי ופגע בחפים מפשע שלא היו אפילו קרובים לאתרי השיגור.
אם ישראל בתגובה לכל טיל וכמדיניות מוצהרת היתה יורה ארטילריה כבדה ומדויקת אל אתרי השיגור ומשטחת כל מבנה, כל עץ וכל מסתור פוטנציאלי למשגרים ברדיוס של 50 מטר סביב אתר השיגור לא היה צורך במיגון.
לפני שישוו אותי שוב לדב אנשלוביץ, אני אציין שלפי אמנת ז'נבה ירי על אזרחים הוא פשע וירי מתוך אוכלוסיה אזרחית על אוכלוסיה אזרחית הוא פשע כפול. למדינה שיורים על אזרחיה מתוך אזור שמיושב באזרחי האויב מותר להשיב באש אל מקור הירי ולהשמיד אותו ואת המחסה שלו, גם אם המשמעות היא פגיעה באזרחי האויב והאשמה כולה מוטלת על הצד השני.
עד לאן אתה מציע למגן? 457882
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ד', 19/9/2007, 16:30
הגישה של הויכוח: "אם תירה עלי מתוף שטח בנוי, אפציץ ואשטח את השטח הבנוי" -ילדותית למדי. הדבר דומה לשני ילדים שמאיימים אחד על השני. מה פירוש ש"האשמה כולה מוטלת על הצד השני?" הילדים שיהרגו ויככבו בטלויזיה יהיו עם כתובת-"הג'יהאד אשם"?
כשנתקל בתגובות עוינות באירופה נוכל לצעוק במצפון שקט: אנטישמים? אני זוכר את התגובות העוינות: יש להן מחיר כלכלי לא קטן. אני לכשעצמי לא צריך את הסעיף הזה; אני חושב שלא רק שהפעולה תהיה לא אנושית אלא גם תהיה טיפשית.
עד לאן אתה מציע למגן? 457899
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/9/2007, 17:58
אני חושב שדרך הפעולה הנוכחית טפשית.
לאיים בלי לעשות זה באמת ילדותי. לאיים ולהוכיח שמאחורי האיום יש כוונה ונכונות זה אפקטיבי. אני חושב שהגנה עצמית, גם משמעותה פגיעה באלו שהצד השני מתחבא בקרבם (ובפרט כאשר אלו האזרחים שבבחירות דמוקרטיות בחרו את הממשל שיורה עלינו מתוכם) זו תגובה אנושית טבעית לחלוטין ובטח לא טפשית.
אם ישראל היתה באופן עקבי עושה מה שכל מדינה אחרת היתה עושה כאשר אזרחיה מותקפים, ההתקפות על אזרחי המדינה היו נפסקות ואיתם גם הגינויים.
עד לאן אתה מציע למגן? 457900
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 19/9/2007, 18:55
אם ישראל היתה באופן עקבי עושה מה שכל מדינה אחרת היתה עושה היא לא היתה ממסמסת את הסכם האוטונומיה או בודקת ברצינות את הצעות סדאת לפני מלחמת יום כפור (24 שנים וכאילו זה היה אתמול). לא?
עד לאן אתה מציע למגן? 457911
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/9/2007, 21:08
נכון וחבל.
עד לאן אתה מציע למגן? 458559
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 2/10/2007, 4:05
מה (לעזאזל) ילדותי בגישה הזאת?
  עד לאן אתה מציע למגן? • איציק ש.
  עד לאן אתה מציע למגן? • דורפל
  עד לאן אתה מציע למגן? • איציק ש.
  עד לאן אתה מציע למגן? • דורפל
  עד לאן אתה מציע למגן? • easy
  שתי נשיקות במצ''ח • מ. השור
  שתי נשיקות במצ''ח • איציק ש.
  שתי נשיקות במצ''ח • המסביר לצרכן
  שתי נשיקות במצ''ח • שוטה הכפר הגלובלי
  שתי נשיקות במצ''ח • איציק ש.
  שתי נשיקות במצ''ח • המסביר לצרכן
  שתי נשיקות במצ''ח • איציק ש.
  שתי נשיקות במצ''ח • המסביר לצרכן
  שתי נשיקות במצ''ח • האייל האלמוני
  שתי נשיקות במצ''ח • המסביר לצרכן
  שתי נשיקות במצ''ח • איציק ש.
  שתי נשיקות במצ''ח • המסביר לצרכן
  שתי נשיקות במצ''ח • האייל האלמוני
  שתי נשיקות במצ''ח • המסביר לצרכן
  שתי נשיקות במצ''ח • האייל האלמוני
  שתי נשיקות במצ''ח • המסביר לצרכן
  שתי נשיקות במצ''ח • איציק ש.
  שתי נשיקות במצ''ח • האייל האלמוני
  שתי נשיקות במצ''ח • האייל האלמוני
  שתי נשיקות במצ''ח • האייל האלמוני
  שתי נשיקות במצ''ח • האייל האלמוני
  שתי נשיקות במצ''ח • איציק ש.
  שתי נשיקות במצ''ח • המסביר לצרכן
  שתי נשיקות במצ''ח • איציק ש.
  שתי נשיקות במצ''ח • האייל האלמוני
  שתי נשיקות במצ''ח • המסביר לצרכן
  שתי נשיקות במצ''ח • האייל האלמוני
  שתי נשיקות במצ''ח • המסביר לצרכן
  שתי נשיקות במצ''ח • האייל האלמוני
  שתי נשיקות במצ''ח • האייל האלמוני
  שתי נשיקות במצ''ח • האייל האלמוני
  שתי נשיקות במצ''ח • האייל האלמוני
  שתי נשיקות במצ''ח • האייל האלמוני
  שתי נשיקות במצ''ח • האייל האלמוני
  שתי נשיקות במצ''ח • המסביר לצרכן
  שתי נשיקות במצ''ח • האייל האלמוני
  שתי נשיקות במצ''ח • המסביר לצרכן
  שתי נשיקות במצ''ח • איציק ש.
  שתי נשיקות במצ''ח • האייל האלמוני
  שתי נשיקות במצ''ח • האייל האלמוני
  שתי נשיקות במצ''ח • איציק ש.
  שתי נשיקות במצ''ח • האייל האלמוני
  שתי נשיקות במצ''ח • איציק ש.
  שתי נשיקות במצ''ח • האייל האלמוני
  שתי נשיקות במצ''ח • איציק ש.
  שתי נשיקות במצ''ח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • המסביר לצרכן
  מחכים למשיח • איציק ש.
  מחכים למשיח • שוטה הכפר הגלובלי
  מחכים למשיח • איציק ש.
  מחכים למשיח • המסביר לצרכן
  מחכים למשיח • איציק ש.
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • המסביר לצרכן
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • איציק ש.
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • איציק ש.
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • כבשה
  מחכים למשיח • איציק ש.
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • המסוקרן המקורי
  מחכים למשיח • איציק ש.
  מחכים למשיח • המסוקרן המקורי
  מחכים למשיח • שוטה הכפר הגלובלי
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • שוטה הכפר הגלובלי
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחלוקת על המחלוקת • שוטה הכפר הגלובלי
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • שוטה הכפר הגלובלי
  מחכים למשיח • איציק ש.
  מחכים למשיח • שוטה הכפר הגלובלי
  מחכים למשיח • איציק ש.
  שירות לאומי • האייל האלמוני
  אל תקרא לי בבון • שוטה הכפר הגלובלי
  אל תקרא לי בבון • האייל האלמוני
  אל תקרא לי בבון • האייל האלמוני
  די להעליב את הפרימאטים • האייל האלמוני
  לא קראתי לך בבון • האייל האלמוני
  לא קראתי לך בבון • שוטה הכפר הגלובלי
  שירות לאומי • האייל האלמוני
  שירות לאומי • דורפל
  שירות לאומי • יוני
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • יוני
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • יוני
  אחרי לפוסט • איציק ש.
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • איציק ש.
  אחרי לפוסט • יוני
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • אחריי למילואים
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • דורון הגלילי
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • אביב י.
  אחרי לפוסט • דורפל
  אחרי לפוסט • אביב י.
  אחרי לפוסט • דורפל
  סורק באפלה • ראובן (לרגע)
  אחרי לפוסט • תשע נשמות
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • שוטה הכפר הגלובלי
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • שוטה הכפר הגלובלי
  אחרי לפוסט • עוד אלמוניה
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • בולס ג'אנקפוד
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • תשע נשמות
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • אלמונית תוהה
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  טיפת האמפטיה • ראובן
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • שוטה הכפר הגלובלי
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • רון בן-יעקב
  אחרי לפוסט • שוטה הכפר הגלובלי
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • שוטה הכפר הגלובלי
  גמר גירוד טוב • מזל
  גמר גירוד טוב • האייל האלמוני
  גמר גירוד טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  גמר גירוד טוב • האייל האלמוני
  גמר גירוד טוב • מזל
  גמר גירוד טוב • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • רון בן-יעקב
  אחרי לפוסט • איציק ש.
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • דורון הגלילי
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • תשע נשמות
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • תשע נשמות
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני ב'
  אחרי לפוסט • צפריר כהן
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני
  אחרי לפוסט • יוני
  אחרי לפוסט • האייל האלמוני ב'
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות