בתשובה לאיציק ש., 04/07/07 0:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה יוצא מההנחה שחינוך הוא דבר כה יקר, שהעניים לא מסוגלים לממנו בעצמם. לדעתי, מטעה אותך המערכת הבזבזנית של היום. גם השכבות התחתונות להרשות לעצמן לחם מזין במידה מספקת לגמרי (אני יודע שיש סבסוד ממשלתי של הלחם, אבל גם בלעדיו זה היה המצב), ואם החינוך יהיה יעיל, גם אותו הן תהיינה מסוגלות להרשות לעצמן. נטל משכורת אחת (של מורה) שמתחלק בין עשרים עד ארבעים זוגות הורים, דהיינו ארבעים עד שמונים אנשים, זה מחיר שגם השכבות החלשות מסוגלות לעמוד בו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יש שלושה ילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יש עשרה ילדים וכלב? מי שנחוש בדעתו לרושש את עצמו, יצליח, וילדיו יסבלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן הכותרת. אבל אם כך, למה בכלל להתאמץ למצוא פיתרון לילדים של ''חמשת העשירונים התחתונים'' כפי שאיציק כתב. אין לך שום צורך לדבר על חינוך לעניים. מי שלא יכול להרשות לעצמו לחנך את ילדיו, באחריותו לא להביא ילדים לעולם. כל השיקולים על כמה הורים עניים יכולים לממן מורה הם דבילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גם אני וגם איציק נוסעים לאותו הכיוון, מסיבות שונות, למה שלא נתפוס מונית ביחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שההבדל הוא שאתה רוצה להפעיל מונה והוא רוצה לקבוע מחיר מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני חושב הוא שההבדל הוא שאיציק רוצה שהם יתחלקו בהוצאות הנסיעה כולה, בעוד דורפל מעוניין לשלם רק על חלק הנסיעה שלו מעבר לנקודה בה איציק יורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שהנסיון שלי לפרש את המטפורה רק תסבך אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעת שמטפורה ביונית פרושה מריצה? עכשיו הסתבכת גם עם ארגון נהגי המוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטפורה ביונית? עכשיו הסתבכת עם סטיב אוסטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? איך אתה חושב שהוא מוביל את חלקי החילוף שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחד עם דורפל ואיציק במונית שגוררת מטפורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? ומדוע מריצה היא מטאפורה למטאפורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יוצא מנקודת ההנחה שאם הפתרון השוק-חופשיסטי יהיה טוב יותר אפילו לעניים, לאיציק לא תהיה ברירה אלא לקבל אותו, למרות שהפתרון הסוציאליסטי יותר מתאים לאידיאלים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני חושב שאיציק הוא פרגמטיסט. הבעיה איך מבררים איזה פיתרון הוא הטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4000 ש"ח משכורת מורה כשמתחלקים לארבעים תלמידים -100 ש"ח לחודש לתלמיד= 1000 ש"ח לשנה. מורה מתחיל 2600 ש"ח לחודש -65 ש"ח לחודש, 650 ש"ח לשנה. אבל יש עוד אי אלו הוצאות לבית הספר (אינני מדבר על המערכת הבזבזנית של היום- נניח שאין משרד חינוך): מנהל, מזכירה, תחזוקה, טיולים וכו'. שים לב! אינני מעלה על דעתי מערכת חינוך של 40 תלמידים בכתה ו-4000 ש"ח לחודש למורה-5000 ש"ח עלות מעביד אם נעגל. אני מדבר על עלות מעביד ממוצעת של 10.000 ש"ח לחודש ו-30 תלמידים לכתה. תוסיף הוצאות בית ספר שונות: 450 ש"ח לחודש; 4500 ש"ח לשנה. האם השכבות החלשות מסוגלות לעמוד בזה? ומה עם משפחות שיש להן שני ילדים? היות שאתה רוצה שבית הספר יהיה ארגון כלכלי -פרטי, -תוסיף עוד 30% רווח. נתפשר על 5000 ש"ח לשנה. אז איך יתפקדו בתי הספר לשכבות העניות וגם ירויחו? יעבדו שם מורים ב-3000 ש"ח לחודש וילמדו 40 תלמידים בכתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדרך כלל, מעל לכיתות הנמוכות (א'-ב', לפעמים ג') יש יותר ממורה אחד, ולמעשה לכיתות הנמוכות יש סייעת, כך שהרעיון שמי שיש לו ילד אחד ישלם למורה אחד בלבד הוא אשליה. מי שיש לו ילד אחד ישלם רק על המורים (עוד לפני שלוקחים בחשבון את שאר ההוצאות שאתה מציין) לא 650 לשנה (או סכום גבוה יותר בהתאם, לפי ההצעות שלך) אלא לפחות 1300 (או חישוב כנ"ל לפי משכורת יותר גבוהה). שני ילדים - המחיר יהיה לא רק כפול. הילד הקטן הוא, נגיד, בכיתה ב'. אם הילד הבכור הוא, נגיד, כבר בכיתה ז', יש לכיתה שלו לפחות שלושה-ארבעה מורים (אנגלית -מורה נפרד, מתמטיקה - מורה נפרד, מט"ל- מורה נפרד, חנ"ג, אם מחליטים שזה חיוני, והמקצוע עדיין נחשב חיוני - מורה נפרד, וזהו המינימום) - וההכפלה הכספית תהיה בהתאם. במצב כזה, עלולה להתפתח מערכת נפרדת - מערכת פנימית של בתי ספר בשכונות עוני, שבהן, ע"מ שההורים חסרי האמצעים לא יכרעו תחת העומס - יתפתח מעמד של מורות "כלבויניקיות", שילמדו בסמינר ברמה נמוכה ואח"כ יעברו קורסי השלמה של שישה שבועות במספר מקצועות לימוד. משכורתן אפילו לא תגיע ל-3000 לחודש, הן ירוויחו פחות מעוזרות בית. רמת הלימודים תהיה נמוכה בהתאם, וכך יהיה המשך כמעט בלתי הפיך לחוסר ההשכלה ולהנצחת הפערים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "ובדרך כלל, מעל לכיתות הנמוכות (א'-ב', לפעמים ג') יש יותר ממורה אחד, ולמעשה לכיתות הנמוכות יש סייעת, כך שהרעיון שמי שיש לו ילד אחד ישלם למורה אחד בלבד הוא אשליה." [/צ] שמע ישמעאל... תגיד לי, אם יש עשר כיתות, ועשרה מורים שמסתובבים ביניהן, וכל אחד נותנת שעה אחת בכל כיתה, וכל כיתה קיבלה עשר שעות באותו היום, כמה שירותי-מורה צרכה כל כיתה? עשר שעות. כמה מורים לימדו שם בכל שעה נתונה? אחד. מה מספר המורים הממוצע לכיתה לשעה? אחד. ועל כמה מורים שילמה כל כיתה באותו היום? על אחד. [צ] "יש לכיתה שלו לפחות שלושה-ארבעה מורים" [/צ] והם כמובן מלמדים כולם, נונסטופ, במקביל.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאמרו בבי''ס של הילדים שלי. שם הסבירו שבשביל מורים צריך לשלם ושהשעות עולות אחת על השניה. אם יש עשר כיתות זהו ממילא בית ספר קטן, אקסקלוסיבי ויקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבית הספר של הילדים שלך עושים עליך קופה, ואולי אפילו שיקרו לך. כך או כך, בית הספר האקסקלוסיבי והיקר שלך הוא בטח לא מה שמישהו חושב עליו כשהוא מדבר על היעילות שהשוק החופשי יכול להכניס לתחום. לא עם מורים שמקבלים שכר על שעות שבהן הם לא מלמדים, או כיתות שבהן יש מורה אחד לכל תלמיד, בכל שעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בבית הספר של הילדים שלך עושים עליך קופה, ואולי אפילו שיקרו לך". או, הנה, אחרי שנים של דיונים הזויים לחלוטין שאין שום קשר בינם לבין המציאות או בינם לבין איזה משהו ש"יהיה יום אחד כש..." - סוף סוף הצלחתי, זה עבד: שו"חישצ'יק אחד צעיר ועצבני התבלבל ואמר את זה סו"ס, יפה ונכון: עושים קופה. בתי הספר הפרטיים אכן עושים קופה על אנשים, בשביל זה הם קיימים, בשביל זה הם מוקמים, והם עושים את זה על אלה שאפשר להוציא מהם, לא על אלה שאין להם. אלה שאין להם ממש לא מעניינים אותם. ואני אגלה לך סוד שבתור בחור אינטליגנטי היית צריך לדעת אותו, אבל אתה לא יודע, או יודע אבל מדחיק: הם באמת משקרים. את כולם. לכן כל הדיבורים על מורה לשעה, שעה למורה, שקלים לשניה - הכל קשקושים לא רלוונטיים ואת הכל אפשר לסובב לפי המטרה. ואגלה לך עוד משהו שלדעתי היית אמור לדעת: מה ש"שמישהו חושב עליו כשהוא מדבר על היעילות שהשוק החופשי יכול להכניס לתחום" - זה לא משנה כלום. מה שמשנה זה מה יהיה באמת, אם יהיה שוק חופשי במלוא מובן המילה - ומה שיהיה יהיה יותר גרוע, הרבה יותר יקר ועם יותר שקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בתי הספר הפרטיים אכן עושים קופה על אנשים" - וזה לגיטימי. אני מתכוון להגיד שאתה, כנראה, עושה שטות כשאתה משלם להם כמה שאתה משלם להם. שיכולת לקבל יותר בפחות. זו כמובן לא אמירה רצינית במיוחד, כי אין לי מושג כמה אתה משלם ומה אתה מקבל בתמורה, אבל האמנתי, לפחות עד התגובה הנוכחית שלך, שתבין בדיוק למה אני מתכוון למרות הניסוח הלא מדויק - שאם אתה משלם על שבעה מורים שונים לכל שעה נתונה, כמו שאתה מתאר באיזכור של השיחה שלך עם הנהלת בית הספר, בזמן שהתלמידים שלך נהנים משירותיו של אחד בלבד, אתה לא עושה בשכל. "הם באמת משקרים. את כולם. [כך במקור]" - נו, אז תבע אותם ו/או הפסק להשתמש בשירותיהם. "לכן כל הדיבורים על מורה לשעה, שעה למורה, שקלים לשניה - הכל קשקושים לא רלוונטיים ואת הכל אפשר לסובב לפי המטרה." - הגרירה הלוגית הזאת לא ברורה לי בכלל. "ומה שיהיה יהיה יותר גרוע, הרבה יותר יקר ועם יותר שקרים." - בגלל שעובדי מדינה הם כאלו נשמות טובות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה הקודמת שלי אומרת את זה, אבל לא באופן ברור מספיק, אז הנה - התפיסה התש"חיסטית *לא* טוענת שכל עסק פרטי באשר הוא פרטי הינו זך כפיים ו/או משתלם יותר מכל חברה ציבורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ולכן הדוגמה שלך לעסק פרטי שגובה ממך מחירים גבוהים ושנציגיו משקרים לך הוא אמנם מעניין מאוד אנקדוטלית, אבל לא מעניין בכלל מבחינת הדיון.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
30% רווח כל כמה זמן? כל שנה? כל חודש? כל חמש שנים? 30% ממה? התחלת רציני - עם מספרים - ועכשיו זה? 450 ש"ח הוצאות בית-ספר שונות? רק אם אתה לוקח בחשבון גם את הארנונה שצריך לשלם על הדירה שבה ישן הילד... השכבות התחתונות יכולות לעמוד בעלות האמיתית של השכלה פרטית. אולי גם בזאת המומצאת שלך - 450 ש"ח הוצאות חודשיות נלוות - אבל זה באמת לא משנה, כי הן, כאמור, מומצאות. דרך אגב, אני רוצה להחיות את הדיון על הסטודנטים: מי אמר שתואר צריך לסיים בשלוש שנים? אי-אפשר לעבוד וללמוד במקביל במשך, נגיד, עשר שנים? מי הגה את המספר הזה, שלוש שנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
450 זה כולל את כל ההוצאות- משכורות וכל היתר. לגבי 30% רווח שהבעלים ירצו להשאיר לעצמם, מה המיוחד בזה? עלויות - X הכנסות - X זה במצב של היום. אם בית הספר יהיה מוסד פרטי שצריך לייצר רווח: או שיוריד עלויות או שיעלה הכנסות. מה לא ברור כאן? הורדת עלויות תהיה בהכרח הורדת רמה. העלאת הכנסות תהיה בהכרח העלאת שכר לימוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ירצו להשאיר לעצמם גם 99% רווח. אז? כל העסקים הפרטיים מכניסים ככה? אין המון דוגמאות לעסקים שמרוויחים אחוזים קטנים בהרבה (בהרבה!), ועדיין נשארים פתוחים במשך עשרות שנים? 450 - זה הסכום הסופי, ואתה עוד מתלונן? מטפלים בילד במשך עשר שעות ביום, עשרים ימים בחודש, וזה עולה רק 450 ש"ח, ואתה מתלונן? שניים ורבע שקלים לשעה, *כולל הכל*, זה יותר מדי לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שתרד עלי על שאני מינימליסט ולא ריאלי. 333 ש"ח זה שכר המורה מחולק לתלמידים ו-120 ש"ח הוצאות נוספות. אם המוסד יהיה מוסד שאמור להביא רווח לבעליו, אתה יכול לרשום שכר לימוד של 550-600 ש"ח לחודש. יש רבים שיכולים לשלם את הסכום הזה. גם אני יכול לשלם אותו. למי שיש שניים או שלושה ילדים במערכת (גן שהוא יותר יקר, עד תיכון), והכנסתו ממקמת אותו בעשירונים התחתונים, לא יעמוד בתשלומים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיביא פחות ילדים. שיילד אותם בפערים גדולים יותר. שיעבוד קשה יותר. שתיתן גם לבעלה לצאת לעבודה ולהביא הביתה משכורת שניה. שישלח את הילד לבית ספר יקר פחות. שישאיל ספרי לימוד מהספריה במקום לקנות אותם. שיעשן פחות. שיפסיק להתבכיין על מה שהוא עדיין פחות מחמישה שקלים לשעה לילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמיצינו את הנושא ואת הזמן שבו אתה לא מדבר מהבטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו בטן? נתתי לעני ההיפותטי שלך אפשרויות פעולה קבילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית לא על העני ההיפותטי של איציק אלא שלך. העני ההיפותטי שלך הוא נורא מסכן, הנהג שלו נורא עני, הבאטלר שלו נורא עני, המטפלת של התינוק נורא עניה והשף הצרפתי ממש מיילל כל היום מרוב עוני. שלא ישאיל, שישאל ספרי לימוד מהספריה. הוא לא מעשן ולא מתבכיין. אשתו עובדת כמטפלת באשה זקנה. הוא עובד כפועל בבית חרושת. הם מרוויחים חרא ויש להם משכנתא וחובות שהשאירו להם אמא שלו ואבא שלה ז"ל (וגם חובות על ההלוויות). אשתו נכנסה להריון שלוש פעמים משום שהאמינה, כמו כמה איילים, בפרסומות הפרועות של עולם חדש ואמיץ. היא הלכה לרופא זול עם קליניקה מאוד מקושטת שלמד בבית הספר השו"חי "רופאי פלא", שבפרסומות המשכנעות שלו נאמר: "זה לא חלום, אתה תהיה רופא תוך שלושה חודשים והמדינה כבר לא בודקת אם אתה אפילו יודע לקרוא! זה לא העסק שלה! תנו ללקוחות להחליט, גם אם בשביל חלקם זה כבר יהיה מאוחר מדי!". ורופא הפלא התקין לה התקן תוך-רחמי מחורבן שגם גרם לזה שיש יותר ילדים משתוכננו ובבמרווחים יותר קטנים משתוכננו וגם נגרמו נזקים חמורים לבריאותה ונאמר לה שהפלה תסכן את חייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, העניה שלך היא אידיוטית שאשמה במצבה, והפתרון שאתה מציע הוא שאני אעבוד שעות נוספות ואשלם את מחיר הטמטום שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו נוסטלגיה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנצל את ההודעה הזאת שלך כדי לציין שהוא תיאר אותה כאידיוטית האשמה במצבה, ושלכן עניתי כפי שעניתי. אני *לא* חושב שכל העניים הם אידיוטים האשמים במצבם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אני חושב שהתשובה שלך הייתה במקום. פשוט נזכרתי בכמויות השנאה שהתעופפו כאן בימי השוק החופשי העליזים, ונחמד לראות שעדיין יש לנו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא אידיוטית, אבל אם היא אידיוטית היא לא ביקשה את זה מאלוהים לפני שנולדה. היא פשוט נולדה ככה, עניין ביש מזל - כמו חתך גדול מן האוכלוסיה, היא נולדה עם אינטליגנציה נמוכה משלך ולא מספיק גבוהה ע"מ שתוכל להבין שהתעמולה הנעשית כבר שנים לעולם שו"חי מושלם ומאושר שבו הזהב יצמח לכולם על העצים - היא תעמולת בלוף ושקר. ולפי השעות הנוספות שאתה עובד כאן, באייל, רבע שעה נוספת בחודש שבה אדם מתבקש, לצערו הנורא, לחשוב על עוד מישהו בעולם חוץ מאשר על הת*ת של עצמו, זאת הקרבה שתצליח לעמוד בה איכשהו מבלי להזדקק לטיפול פסיכיאטרי של 15 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היא לא אידיוטית" - כן, היא כן. ככה תיארת אותה. אם היא לא "אידיוטית", אני לא יודע מי כן. "אבל אם היא אידיוטית היא לא ביקשה את זה מאלוהים לפני שנולדה" - 1. ואני לא הפלתי אותה על הראש בחדר הלידה. יותר משזו לא אשמתה (אז אשמת מי זה?), זו לא אשמתי, ולא אני צריך לשלם על זה. 2. מה עם מכוערים? מישהו שוכב איתם למען הצדק החברתי? איך זה שונה מאנשים שלא מסוגלים לפרנס את עצמם שאחרים מפרנסים אותם למען הצדק החברתי? "ולפי השעות הנוספות שאתה עובד כאן, באייל, רבע שעה נוספת בחודש שבה אדם מתבקש" - הוא לא "מתבקש", הוא "נאנס". זה אני לא מעוניין לעבוד גם לא חצי דקה מבלי שזו תהיה בחירה שלי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הנייר אתה צודק. בפועל, הבעיה היא שמדינת ישראל היא מדינה שמעודדת ילודה מכל בחינה אחרת (חברתית, לאומית, ערכית...), למעט המנגנונים הכלכליים. רגע אחרי הלידה מסתלקות הנשמות הטובות שלחצו להוליד, ומתחיל האוברדראפט1. זה לא עניין שייפתר רק בקצבאות/סנקציות כלכליות שנועדו לעודד או להצמית דפוס מסוים (נאמר, לקבוע מספר תקורה של ילדים למשפחה). יש כאן דיסוננס קשה בין הפה, הלב והכיס, וחוסר חפיפה בעייתי בין הנורמות החברתיות לבין האפשרויות הכלכליות. ואני חושבת שההצעה הקולקטיבית "אז אל תעשו עוד ילד" או "אז תעבדו קשה יותר" היא נמוכת-ראות בדיוק כמו מי שמוליד עוד ילד כשאין לו אמצעים לפרנס אותו. 1 לא אצלי, למזלי גידלתי בזיל הזול עד עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לחצתי על אף אחד להוליד ילדים, ואני לא מבין למה אני מואשם בקבירת ראשי בחול כשאני מסרב לשלם את החשבון על הילדים האלו. אני לא חושב שמדינת ישראל מעודדת ילודה בימינו, מלבד על ידי הקצבאות שאותן אני מבקש להפסיק - ואת טוענת שזה בדיוק הפוך. את יכולה להסביר בבקשה? "זה לא עניין שייפתר רק בקצבאות/סנקציות כלכליות" - אני נגד התערבות של המדינה. לא מקומי להתערב בשיקולי הילודה של השכן, לעודד אותו או לנסות להניא אותו מנתיב הפעולה הזה. טוב, לפחות זה היה המצב אלמלא היו שיקולי המשאבים המוגבלים הופכים את הילדים שלו למתחרים פוטנציאליים שלי ושל הילדים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לגמרי בעד התערבות של המדינה. לתמוך באי-התערבות כשברור שהמצב הזה יגרום לפחות ילודה, זו תמיכה בהתערבות (אין לי זמן לשפצר את הניסוח שיצא אבסורדי. אם הבנת את הכוונה תרים את יד ימין). מדינת ישראל מעודדת ילודה, יותר נכון הנורמות שלה מעודדות ילודה, מכל בחינה חוץ מהבחינה הכלכלית (ייאמר כי הכמיהה לילדים כן מקבלת סיוע כלכלי של המדינה בדמות טיפולי פריון, אבל הילדים עצמם - לא). במה זה מתבטא? מן הסתם לא שמעת עדיין את המילה "נוווו??" בליל הסדר, מגיעה בסטריאו משני דודים נפרדים בקצות השולחן. גם זה יגיע. לגבי זה שאתה מסרב לשלם את החשבון - כל אחד והחשבון שלו. עניין של סדר עדיפויות בהזרמת תקציבים. אם אתה מסרב לשלם מס זה כבר עניין אחר ולא קשור לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינכו אותי בבית שלא להרים ידיים על בנות (בלי מילת קוד מוסכמת). הבנתי, ואני חושב שזו הייתה שטות מוחלטת. דוגמה? נגיד שאת סוציאליסטית מהעשירון העליון. את תומכת במערכת חינוך שוות הזדמנויות לכולם, למרות שברור לך לחלוטין שזה אומר שבנך יזכה למעט פחות משהיה זוכה לו אחרת. האם את לפתע "בעד לתת פחות לבנך"? לא. הפחתת הילודה היא תוצאת לוואי שאיננה deal breaker, אבל היא ממש לא המטרה. דוד שאומר "נווו" בליל הסדר זה המדינה, זו המשפחה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה תומך באי-התערבות מפני שאתה מאמין שמחוסרי אמצעים צריכים לעשות פחות ילדים. זה לא בא בחלל ריק, ולכן לאי-התערבות שלך יש משמעות גדולה לא פחות משל התערבות. הדודים הם לא רק שלי. צודק ירדן שאלה גם ההורים, אבל מדובר בתופעה לאומית ולא אישית. ראו למשל כאן (הכותבת, שמוכרת לי, היא דוקטורנטית ובעצם אולי כבר דוקטור לביו-אתיקה): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל אתה תומך באי-התערבות מפני שאתה מאמין שמחוסרי אמצעים צריכים לעשות פחות ילדים" - מאיפה הוצאת את זה? אני מאמין באי-התערבות, *ו*אני מאמין שיותר *חכם* לעשות מספר ילדים שאתה יכול לעמוד בו. אני לא מאמין שהם "צריכים", והאחד ממילא איננו קשור עבורי בשני. זה שיש חוקים שעוסקים בפונדקאות לא אומר שהמדינה מעודדת ילודה. היא לא מעודדת מחיה של זוגות צעירים ביחד מחוץ לנישואין, נכון? אבל יש חוקים הנוגעים לדבר. אם את מסכימה איתי שאפשרי תיאורטית שתשעים-ותשעה מאזרחי המדינה יכולים להיות חובשי כיפה, ושעדיין המדינה תהיה חילונית, את צריכה להסכים איתי שגם אפשרי שתשעים-ותשעה אחוזים מהאזרחים יהיו אובססיביים לגבי הגדלת משפחתם, ושעדיין המדינה לא תעודד ילודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה השנייה שלך - לא קראת את הקישור עד סופו, נכון? הוא עוסק בהרבה יותר מאשר חוקים. לא, לא מסכימה איתך (אבל מה חדש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לשים לעצמי תזכורת לאחרי תקופת המבחנים? לא מסכימה שמדינה עם 99 אחוזים בני דת מסויימת יכולה להיות מדינה חילונית, או לא מסכימה איתי שהאפשרות הזאת גוררת את האפשרות של המקרה האנלוגי עם תומכי שוק-חופשי חובבי ילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? נניח שהם מדת סובלנית במיוחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה מדבר על הדת הקמטליצ'קית (תגובה 135258) של האנשים הקטנים והירוקים מהמאדים, נכון? איזה חמודים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזו בעיה סמנטית בלבד: תסכימו בוודאי שתיתכן מדינה ש-99% מתושביה דתיים אבל חוקתה ומוסדותיה עוורים לדת (ארה"ב היא קירוב מפורסם לזה). האם תאמרו שהמדינה דתית או חילונית? תלוי בהקשר המשפט, למה מתכוונים ב"המדינה". אותו דבר עם מדינה שכל דודיה ודודותיה אומרים "נו?", אבל חוקיה ומוסדותיה אדישים-עד-מפריעים לעשיית ילדים (ישראל, אפשר לטעון, היא קירוב לזה. לפחות זה מה שטענת קודם). עכשיו השאלה היא האם בהקשר הפתיל כשאמרתם "המדינה מעודדת ילודה" התכוונתם למסרים שמעבירים תושבי המדינה והשיח הציבורי, או למוסדות המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
In God We Trust - זה נקרא "עיוורים לדת"? גם הנורמות וגם החוקים בישראל מעודדים ילודה. המדינה בהחלט מעודדת ילודה - אבל מצד הפריון בלבד. היא לא מעודדת גידול ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה דווקא כן מעודדת גידול ילדים (קצבאות, נקודות זיכוי במס, השקעה בחינוך). הבעיה אינה כאן, אלא בחלוקת ההכנסות הכללית. משכורת ממוצעת במשק פשוט אינה מספיקה בד''כ לגידול משפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקצבאות ונקודות הזיכוי במס הן עידוד לילודה, בעיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל ש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משכורת ממוצעת אולי מספיקה אבל משכורת חציונית אינה מספיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצבת הילדים לילד ראשון עומדת על כ-70 שקלים. נקודת זיכוי במס היא אכן הקלה. השקעה בחינוך - נו, כמו שיש השקעות בתשתית או ברפואה, וברמה דומה של יעילות וחוכמה. וכן, גם המשכורות לא מספיקות בד"כ (ממה שאני שומעת מסביב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כ 140 שקלים לכל ילד ללא הבדל כמה אחים יש לו, לנולדים מ 2003 ואילך. נקודת זיכוי היא רק לנשים עובדות (לכן אצלינו הנשים עובדות ולא הגברים - זה לא כדאי מבחינת המס) והיא בגובה של 181 ש"ח לחודש לילד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לכן אצלינו הנשים עובדות ולא הגברים - זה לא כדאי מבחינת המס'' - משום מה אני חושד שזו לא הסיבה היחידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ. אני אבדוק שנית, היה נדמה לי שהסכום נמוך בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון לחודש שעבר - 148 ש"ח לחודש לילד (הקיצבה, לא הנקודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך עד 3-4 ילדים, משם ומעלה הקצבאות גדלות קצת, לידיעת האיילים החרדים שמתכננים משפחה גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות גדולה והטעיה מסוכנת. הסכומים בטבלה בקישור אינם לילדים שנולדו עד מאי 2006 (הביטוח הלאומי עדיין לא משלם קצבאות על עוברים) אלא עד מאי 2003. ילדים שנולדו החל מיוני 2003 מקבלים אך ורק 148 שקלים. מי שמתכנן משפחה גדולה שיקח זאת בחשבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיון בדף החשבון האחרון שלי מוכיח אחרת: בחודש יוני למשל הפקיד הביטוח הלאומי בחשבוני 74 שקלים בלבד כקצבת ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החצי השני הופקד בחשבון האב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מהכרות אישית עם חשבונו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי לך אלף פעם: אלביס מת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל י. עמיר עוד עימנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם מה-שמה לריסה? באיזה חודש היא? (שמעתי שבסקירת מערכות מצאו אצלה 3 קליעים.. גיחי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מקזזים לך חוב שאת חייבת לביטוח הלאומי. הם עושים דברים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא חייבת (אפילו החזירו לי קצת אם אינני טועה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא נוהגים לבאר למה מקזזים. מקזזים וזהו. כאן כתוב מפורשות שמותר להם לקזז כל חוב של המבוטח או בן זוגו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיוני. ולא רק חובות קיימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. אני יודעת שלא מתעסקים עם ביטוח לאומי בכל מה שנוגע לחובות (לנסות להשמיט מהם חוב זה אותו סיכון כמו להיות עד מדינה נגד ראשי המאפיה, בלי לקבל דרכון זר). אבל עדיין הם אמורים לספק הסברים. גם הרו''ח שלי לא ידע מה הסיבה, ולכן מחר בבוקר נתקשר ונשאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נפוץ שאנשים פרטיים, מהזן שמתעניין בכספים בסדר הגודל של קצבת ילדים, מחזיק רואה-חשבון? אני אדם צעיר ושואל ברצינות ובתמימות, ובלי כוונה לדחוף את האף. הסבר הגיוני אחד הוא שיש לך עסק פרטי. הסבר אפשרי אחר הוא שכדאי גם לי לגשת לרו"ח. הסבר אפשרי שלישי הוא שרואה החשבון הוא קרוב או חבר. אבל אני לא מתכוון לדחוף את האף, באמת, רק מתעניין באפשרות שתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה עצמאי זה בד''כ נוח יותר לגשת לרו''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עצמאית. (מה זה הקטע עם "מתעניין בכספים בסדר הגודל של קצבת ילדים" - אתה באמת חושב שאני מתעניינת בזה כי חסרים לי 64 שקלים כל חודש?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע? בכל אופן, לא חשבתי דווקא על מישהו שחסרים לו בדיוק 64, אלא סתם על אדם פרטי. תמיד חשבתי על רואה חשבון כמשהו שצריכות חברות גדולות, ואולי עשירים מופלגים. אבל שאלתי מאז את סבא, שהיה צורף עצמאי במשך רוב חייו, והוא אומר שגם הוא נעזר בשירותיו של רואה חשבון באותה תקופה. אבל לא ברור לי למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קודם כל יותר קל (חוסך זמן וכאב ראש), ושנית יכול לסייע (במיוחד למבולבלת כמוני) כשעין מקצועית עוברת על החשבונות שלך, מארגנת אותם, יודעת איך ומתי צריך לפנות לרשויות המס וכולי. אם תצליח לתקן את האוטו לבד בכל פעם לא תצטרך מוסכניק, אבל רוב האנשים לא טורחים בזה, ולא משנה אם יש להם פולקסוואגן ישנה או צי של ג'יפים יוקרתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לקבל את עשרת השקלים הנוספים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בגלל החישובים השגויים האלה אני מחזיקה רואה חשבון :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שרואה החשבון יהיה זה שיקבל את עשרת השקלים הנוספים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הציפיות שלך? איזה חלק מגידול הילדים נראה לך שהמדינה צריכה לממן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ציפיות בנושא ולא חשבתי על סכום - אני חושבת עקרונית שמדינה שהנורמות שלה כל כך חזקות בנושא ילודה וילדים, היתה יכולה לממן יותר. אני רואה מסביבי כל הזמן הורים (בני המעמד הבינוני) שמזיעים כלכלית כדי לגדל את הילדים ובקושי מספיקים לראות אותם בתוך כל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המדינה תגבה פחות מיסים כדי לסבסד ילדים, יהיה להם יותר כסף מכל אפשרות אחרת בה המדינה מסבסדת ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי הקודמת, במקום "לממן" עדיף "לעודד". אני חושבת לאו דווקא על מימון ישיר. וזה מזכיר לי את סוף תגובה 398724 מן העבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לכן ''קירוב'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר "לא" בתגובה של דורפל (די ברור, אבל חשוב): הדוד הוא *לא* המדינה. אבל אותי דווקא מעניין הצד השני: דודים אומרים "נו", אבל אצל רוב האנשים לא נראה לי שזה לחץ משמעותי במיוחד. לוחצים כבדים ואפקטיביים יותר (נדמה לי, דווקא לא מניסיון אישי) הם ההורים - ולפי המקובל במקומותינו, הם דווקא כן עוזרים כלכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בי"ס ממלכתי מוציא בין 600-800 ש"ח לחודש לילד, סביר להניח שמשהו קרוב יותר לקצה העליון. תלמידים דתיים בתיכון משלמים תוספת של בין 10000-18000 ש"ח לשנה. על גן משלמים בגוש דן בין 1500-2500 ש"ח לחודש. רוב ההורים היו מצליחים לשלם 800 ש"ח לחודש אם המדינה פשוט היתה מורידה את המיסים כי התפנה תקציב של 20 מליארד ש"ח (משהו בסדר גודל של הורדת המע"מ ב 7-10%). אבל ניתן במקום זה לתת לכל ילד שובר של 500 ש"ח בחודש ולהוריד את המיסים רק בקצת. מי שיבחר לא להוסיף עוד 300 ש"ח לחודש כדי ללמוד בבי"ס טוב לא יעשה זאת בגלל שאין לו כסף (יש גם הנחות), אלא בגלל סדרי עדיפויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני מנותק ממערכת החינוך. תלמידים דתיים בתיכון משלמים תוספת של 1000-1800 ש"ח לחודש? לגבי מחירי הגנים אני מסכים איתך. רק אינני יודע מי משתמש בגנים הללו שזהו מחירם ומי איננו יכול. מישפחה דתית בגוש דן עם ארבעה ילדים בני 4, 7, 9, 14 צריכה לשלם לכל הפחות:3700 ש"ח לחודש. מה אומר לך? אני משוכנע תכלית השיכנוע שכל מישפחה בישראל יכולה לשלם את הסכום. דורפל מצא לכך פתרון; מי שאינו יכול לשלם שלא יעשה ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) "תלמידים דתיים בתיכון משלמים תוספת של 1000-1800 ש"ח לחודש?" אכן כן. אבל יש הנחות, יש כאלו שפשוט לא משלמים (המנהל לא זורק את הילד רק בגלל שהוא לא משלם), יש כאלו שעליית הנוער משלמת עליהם ויש כאלו שהסבא משלם. ב) "מישפחה דתית בגוש דן עם ארבעה ילדים בני 4, 7, 9, 14 צריכה לשלם לכל הפחות:3700 ש"ח לחודש.". אכן כן. שני בני הזוג עובדים ויש 10-15 אלף נטו. ומוציאים הרבה על חינוך. ג) לא כל משפחה יכולה לשלם את זה. אבל אם יפטרו את המנגנון הממשלתי העצום יורידו את המיסים הרוב יוכלו והשאר יקבלו הנחות. לחילופין, תכנית שוברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) "תלמידים דתיים בתיכון משלמים תוספת של 1000-1800 ש"ח לחודש?" אכן כן. אבל לא כל התלמידים הדתיים, ולא רק תלמידים דתיים. ובמילים אחרות - אין קשר בין דתיותם לבין אותם תשלומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מתאם חלש. נכון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |