בתשובה להאייל האלמוני, 28/06/07 9:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מעריך, בלשון המעטה, זהות לאומית. החלק השני של ההודעה מעניין, למרות שקשה לי להאמין שהוא נכון, עם כל מה ששמעתי על אוריינות בימי קדם. הערה קטנה בנוסף - ההיראגאנה ככל הנראה לא התפתחה מהכתב הפיניקי, כך שלא *כל* מערכות האלפבית המודרניות מבוססות עליו. "לפיכך, לישראל ויהודה העתיקות היה תפקיד בהתפשטות האוריינות בעולם." - זו לא סיבה ללמד את כולם את התנ"ך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בלשון המעטה, אבל בטוח בלשון קודש. התנ''ך, ביחד עם ארון הספרים שנלווה לו, שימרו במידה רבה את השפה שלנו. הוצאת העוגן הזה מליבו של החינוך היהודי יגרום לכך שבעוד מאות ספורות הטקסטים הללו יהיו בלתי קריאים למי שאינו היסטוריון של השפה (ע''ע ויליאם שייקספיר). מחיקת הזהות לא תסתכם בבורות לגבי שמות השבטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שכתבת בלשון עבר. היום הנוער אינו מבין את מה שהוא קורא בתנ"ך. אני חושב שצריך ללמוד תנ"ך אך לא לבגרות ועד כתה י"א. לא מספיק? לדעתי כן. מתחילים בכתה ב' ומסיימים בכתה י' או י"א. מה רע? הזהות תימחק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא ברור לי שהנוער של ימינו פחות משכיל מהנוער של תקופתך. אולי יודע פחות עברית (אני לא בהכרח מסכים, אבל נניח לרגע), אבל יודע יותר אנגלית. אולי לא יודע לעבוד ברפת, אבל יודע דברים אחרים. נדמה לי שהתלונות שלך על הנוער של היום מסתכמות באי-הסתגלותך לסדר עדיפויות חדש בעולם הידע. (עם זאת, הנוער של היום, כמו הנוער של כל תקופה, הוא אוסף של אידיוטים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוער בכל תקופה הוא אוסף של אדיוטים? למה אתה מתכוון? אני דווקא מוצא בנוער חיות, להט וגמישות מחשבתית שבקושי ניתן למצוא בקרב אנשים מבוגרים. יתכן שזו רומנטיזציה מסוימת של הנעורים אך ההיסטוריה של המאה ה-20 מראה שיש לה על מה לסמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון שאנשים משתבחים עם הגיל, ושמהנקודה שבה הם נמצאים בגילאי העשרה יש להם הרבה לאן להתקדם. ההיסטוריה של המאה העשרים מראה מה בדיוק לגבי הנוער? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת ציוני הבגרות מתקופתו של איציק נחשבים פי כמה באוניברסיטאות מציוני הבגרות של היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אז? אם תחת שיטת הניקוד מהעבר היו נותנים למאן דהו עשר נקודות פחות, מן הסתם כל נקודה שהוא היה מקבל אז צריכה להחשב מעט יותר מכל נקודה שהוא היה מקבל היום, בכדי שמבחינת האוניברסיטה הוא יהיה אותו בן אדם לפי אותן שתי שיטות ניקוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה, כבר הסברתי שאני מתייחס גם להשכלה של הנוער בתחומים שלא נבדקים על ידי התיכונים והאוניברסיטאות, ושאת בורותו של הנוער של פעם איציק לא מחשיב כשהוא משווה את ההווה לעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את שיטת החישוב שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח מבחן דמיוני עם מספר זוגי של שאלות, שלכולן אותו המשקל. אם ענית על חצי מהשאלות נכון, בית הספר שלי נותן לך 50 (מתוך מאה), ובית הספר השכן נותן 5 נקודות (מתוך עשר). מן הסתם הנקודות של בית הספר השכן שוות פי עשר עבור האוניברסיטה מהנקודות שלי. מה זה אומר על בית הספר שלי לעומת זה שלך? שום דבר. גם עם הבדל פחות פשוט - נגיד, ש-80 אמור להיות הציון הממוצע במקום 70 - אפשר לעשות חישוב דומה, וזה יגיד משהו על שיטת הניקוד בלבד, ולא על רמת ההוראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''לקחתי'' שזה המצב. באתי לטעון שזה שאוניברסיטאות מייחסות לציונים מהעבר הרחוק יותר משקל, לא אומר בהכרח שהן מעריכות אותם יותר, כי יש עוד הסבר אפשרי לתופעה. תכל'ס, אני דווקא כן מאמין שרמת החינוך המתמטי, נגיד, הייתה יותר גבוהה בזמנו. זה לא מפריע לי להגיד שבסך הכל, הנוער היום לא פחות משכיל מהנוער של פעם. השכלה מתמטית - אוקיי. כללית - טרם שוכנעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בממוצע, אין ספק שהוא משכיל פחות, גם אם אתה אינך משוכנע בזה. אבל באופן כללי אני נרגש לראות שאתה מתייחס בכלל להשכלה לא-מתמטית בתוא דבר ששווה אזכור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בממוצע, אין ספק שהוא משכיל פחות, גם אם אתה אינך משוכנע בזה." == "גם אם אתה אינך משוכנע בזה, *אני* (האייל האלמוני) משוכנע בכך, וזה מה שקובע." תגובתי: נו באמת... "אבל באופן כללי אני נרגש לראות שאתה מתייחס בכלל להשכלה לא-מתמטית בתוא דבר ששווה אזכור" - אמרתי יותר מפעם אחת ששיעורי המתמטיקה בתיכון (חקירת פונקציות, לדוגמה) הם בזבוז זמן עבור האדם הממוצע (אני לא מתכוון ממוצע מבחינת היכולות), ושאם רוצים ללמד משהו את כל האוכלוסיה, זה צריך להיות עזרה ראשונה למשל, או שחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי באופן אישי יש ספק גדול. הבן שלי, למשל1 יודע הרבה יותר ממני2, לא רק כפי שהייתי בגילו, עם סיום בי"ס התיכון, אלא גם יותר ממה שאני היום. ___ 1 אני יודע שדיברת על ממוצעים, ואני מביא אנקדוטות, אבל אני רואה גם סביב. 2 נכון שיש הרבה דברים שאני יודע והוא לא, אבל יש יותר דברים שלהפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, לי נראה שיש כאן משהו מאוד מבלבל. ושאולי הפערים החברתיים המחריפים בהתמדה באים לידי ביטוי גם בעניין הידע. יש היום נוער בעל ידע רב, מקיף ומעמיק כפי שהיה בעבר רק אצל השמנת שבשמנת, באמת אינטלקט מפואר. ויש נוער המוכיח בורות מפוארת, וחלקו אף מתפאר בה. הרושם שלי הוא שמחוץ לבועה שאתה (וגם אני) חיים בה, הבורות חוגגת הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני חייב בוידוי שעלול להרחיק אותי משורות האייל לנצח: אני גיוס מאי. גם לפני שלושים שנה היה נוער שהוכיח בורות מפוארות, חלקו על סף האנאלפבתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין גיוס מאי? ונהפוך הוא: זה רק יקרב אותך לשורות האייל: סביר שרכשת שם ידע אנתרופולוגי רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה עניין גיוס מאי. אומרים שה IQ של כלל מגויסי מאי לדורותיהם לא מגיע לזה של טייס בודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני מכיר טייסים שיכולים להתאבד בקפיצה מהאגו לאייקיו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם הרבה לא-טייסים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם ה IQ של במאי מגויס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרושם שלי הוא שמחוץ לבועה שאתה (וגם אני) חיים בה, הבורות חוגגת הרבה יותר." - הרבה יותר ממה? מפעם? איך אתה יודע? היום אתה חי בבועה, ופעם... איפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הבורות חוגגת הרבה יותר מפעם (וגם הידע - אצל בעליו - חוגג הרבה יותר מפעם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה עונה לשאלות שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאין שאבת את הרושם שכך כתבתי? הנוער של היום הוא לא פחות טוב ולא פחות משכיל מהנוער של זמני. הוא יודע הרבה יותר טוב אנגלית. הוא יותר חכם ופחות שטוף מוח על ידי המדינה, אבל יותר שטוף מוח -כמונו- על ידי הסביבה השיווקית-תאגידית. מה שכתבתי הוא שהשפה התנ"כית התרחקה מאד מהנוער. לא כתבתי את זה בלשון גינוי אלא רק כציון עובדה. לא בגלל איזה דפקט בנוער אלא שכולנו התרחקנו מהשפה התנ"כית. אם תקרא ספרים שתורגמו במהלך המחצית הראשונה של המאה ה-20 תבין למה. מה שלא כתבתי : הנוער היום הרבה יותר אלים-גם הוריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששפות משתנות, הן בדרך כלל משתפרות. היות ובעוד כמה מאות שנים ואף אחד מאיתנו לא יהיה כאן בכדי להצר על שלא מבינים אותו, אני לא רואה שום בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על הרישא, על מה אתה מבסס את הקביעה ? נדמה לי שתכושת שייכות, כמו גם מסורת מפוארת, יכולה לתרום לעם, תרומה שראוי שתעמוד גם לדורות הבאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבסס את הרישא על כך ששפה היא כלי, ושאין לאנשים סיבה להחליף את הכלי אליו הם כבר התרגלו חלקית באחד חדש ומוזר, אלא אם הוא תואם יותר את צרכיהם. שפות רק משתפרות, כל עוד מודדים את השפה בכלים הנכונים - נוחות שימוש, מרחב ההבעה וכו' - ולא על ידי כלים טיפשיים כמו דמיונה לשפה השגורה בפי האריסטוקרטיה, לשפתם של סופרים מימים עברו והצמדותה לכללים דקדוקיים שרירותיים. איזה מן אדם הגיוני רוצה להשתייך ל"עם"? איזה מן אדם הגיוני מעריך "מסורת"? על איזו תרומה אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרחב הבעה - נניח שאוצר המילים העברי של בני נוער שנולדו בארץ בימינו קטן יותר מאוצר המילים של הנוער לפני 20 שנה , הרי שמרחב ההבעה הצטמצם. האם הצמצום בוצע מתוך החלטה מודעת כלשהיא? האם צמצום אוצר המילים שיפר את השפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוצר המילים של הנוער לא הצטמצם אלא אם אתה סופר שבע דרכים שונות להגיד ''סליחה'' על כל הניואנסים שלהן ב''עברית צחה'', אבל לא מוכן להתחשב בסלנג חדש ובמילים לא-עבריות (זה שהן לא עבריות לא מזיק לשימוש בהן) כמו ''ניואנס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סופר כל מילה שיכולה להיכנס למשפט בעברית כמילה, כך ניואנס אצטדיון ולקמפל1 כן, אבל "אמרתי לו זה לא the end of the world ". לא. מכיוון שכנראה אין חולק על כך שהנוער של ימינו (אך איזה התנשאות מופלאה) קורא פחות ספרים מהנוער שלפני 20 ו30 שנה, ושחומר הקריאה העיקרי שלו (האינטרנט) סובל לעיתים קרובות מעברית ירודה בעלת אוצר מילים מוגבל, הרי שלדעתי סביר מאוד להניח שאוצר המילים שלו קטן יותר מזה של הדור הקודם. אתה טוען שהיה פחות סלנג לפני 20 שנה? 1להדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני בא לבדוק את ההשכלה של הנוער, לא אכפת לי במיוחד באיזו שפה הוא מדבר. הוא רוצה להגיד "זה לא ביג דיל"? שיהיה לו בסבבה. ההשפעה היחידה של זה היא שאני לא אספור לו פעם אחת את "world" ופעם אחת את "עולם", אבל אני כן אספור לו שוב את "תבל". בשום ספר שקדוש לי לא נכתב שהנוער צריך לדבר עברית. בכלל, ספרים לא קדושים לי. הנוער קורא פחות ספרים? אפשר לחשוב! קריאת ספרים והשכלה/חשיבה עומדים גם לחוד. פחות סלנג לפני עשרים שנים - אני מאמין שכן, מהסיבה הבאה - באנגלית יש הרבה יותר סלנג מבעברית, והיום הנוער מבין יותר ממנה משהבין בעבר. לא יודע מה היה המצב לפני חמישים שנים, אבל לפני עשרים כבר לא השתמשו ביידיש ושאר שפות זרות, אז לא היה מה שימלא את החסר. חוץ מזה, גם במקרה של סלנג אני מוכן לטעון שהוא רק מתרבה עם השנים (חלק נעלם, אבל יותר חדש נוצר), או לפחות עם ההתפשטות הגוברת וההולכת של תקשורת ההמונים בכלל, וזו הבלתי-מעונבת וחיים-יבינית בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאת ספרים אין משמעותה רק צבירת ידע/השכלה, או "שעות חשיבה". היא מאפשרת דפוס פעולה מסוים של המוח, השונה מפעולתו בזמן שיחה, צפייה בטלוויזיה או חיתוך סלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטח לא יכולה לפרט כי אני לא מומחית בתחום. משהו נחמד להעביר את הזמן: http://www.scienceblog.com/cms/reading-shakespeare-h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין חושב שההערכה המתמשכת ליצירותיו נובעת מסנוביזם נטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר לי בבקשה מה יש בשייקספיר שאין, בצורה הרבה יותר טובה, אצל בני זמננו, מלבד הארכאיות שגורמת לך להתאמץ בכדי להבין ולכן להרגיש אחר כך ש''עשית משהו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לבצע השוואה בין עשרות מחזות לספרות של ימינו במסגרת תגובה באייל, קל וחומר שחלקנו אינם מומחים בתחום. אבל לדעתי, כמו לדעת רבים אחרים, המחזות שלו (או לפחות המעט שקראתי) פשוט מעולים. שילוב של עומק רעיוני עם עלילה זורמת, מתובלים במונולוגים שציטוטים נולדים מהם. סוף המשפט שלך אינו תקף לגבי רוב הקוראים, שכן רבים ואני בתוכם קוראים את שייקספיר בעברית (אני לכל היותר מציץ במקור במקרים מבודדים, היות והשפה היא באמת מאוד ארכאית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חשד שאם יעשו מחקר, יימצאו קורלציה חזקה למדי בין קריאת ספרים והשכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי. לכן כתבתי ''עומדים גם לחוד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנתי מה ניסית לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אולי המקום לציין שזיהיתי לאחרונה מקור נוסף לאנגרית: תרגום קלוקל של דיבוב סרטוני ילדים בטלוויזיה (דוגמא מומצאת: "הממ.. יש לי יסוד מסוים לחשוב שאולי הארוחה הזו אינה טעימה כל כך אחרי הכל", אמר הסנאי. "אני מריח צרות מתקרבות", ענה לו הכלבלב הסגול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך היית מתרגמת את המשפט האחרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מרגיש/חושב שצרות מתקרבות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פיוטי דיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי מהספר שלך יהיה "נראה לי ש-" למיניו. לדעתי עדיף להרחיב את צורות ההתבטאות המקובלות גם דרך אנגליזמים, רחמנא ליצלן (<- גם כן לא ביטוי עברי, למיטב ידיעתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתך ידועה. בעיני זו לא הרחבה אלא הסטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שאלתי - על חשבון איזה ביטוי עברי בא הביטוי האנגלי הנ"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חשבון משפט פשוט בעברית. במחשבה שנייה הייתי מוותרת גם על ה''נראה לי'' ומתרגמת פשוט ''הצרות בדרך אלינו'' או ''תיכף יהיו פה צרות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטכסט "תיכף יהיו פה צרות" פשוט דל יותר מזה שציטטת. בדומה: א.חלפי: עטור מצחך זהב שחור. ב. רקת: יש לך זפת ליד הרקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה, הוא לא יודע עברית כהלכתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 450461 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה, כל כך בקלות לוותר על השעשוע החביב בזה שהכלב *מריח* דווקא? יכול להיות ששוב הרדאר שלי חלוד: המשפט הראשון שכתבת באמת מזעזע, אבל השני נראה לי בסדר גמור. גם תחבירית (על משקל "אני שומע צעדים מתרחקים"), וגם השימוש ב"מריח" עבור "מנחש" - אפילו בלי הקֶשר הכלבי, זה לא צירוף אידיומטי אלא מטאפורה טבעית, ולא נראה לי שלאנגלית יש יותר זכויות עליה מאשר לעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השעשוע המילולי הוא שלי - לא היה באמת כלבלב סגול (אבל היו המון סנאים ירוקים ואנטילופות מפוספסות), וכבר כתבתי שהציטוטים מפוברקים מזכרוני. המשפט הזה אולי ''עובר'' בעברית אבל הוא חורק וחצצי. יש עוד המון דוגמאות שפשוט שכחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעיניי עניין הריח משתלב יפה, ודווקא את ההמשך הייתי משנה ל''צרות בסביבה'' במקום ''צרות מתקרבות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים כן עלולים להחליף כלי מתוחכם שדורש מעט השקעה ומאפשר מגוון רחב יותר של הבעות, בהירות, עמימות, הקשרים ודו-משמעות בכלי סתמי שהינו מוגבל יותר בתחומים אילו רק משום שרכישת האחרון היא קלה יותר. חלק ניכר מהסובבים אותי. כנ''ל. לדוגמא תרומה לגיבוש זהות, שמתבטאת בתחושת שייכות למשל (מסתבר שזה צורך אנושי בסיסי, ע''ע אוהדי כדורגל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עשויים, בטח. אבל באמת נראה לך (העמד לרגע פנים שהעולם לא נברא לפני ששת-אלפים שנים) שהשפות האנושיות התחילו את דרכן עם כל המבנים המורכבים שיש בהן כיום? או שאולי הן נכפו מגבוה, פעם אחר פעם במקומות מנותקים זה מזה גיאוגרפית, על ידי מלכים שוחרי תרבות? המורכבות הקיימת בשפות כיום התפתחה באופן טבעי, ורק ממשיכה לגדול - אנשים חיים היום יותר זמן משחיו פעם, רוכשים יותר השכלה מתקשרים יותר זה עם זה, מנסים להעביר רעיונות מורכבים יותר, חשופים למגוון רחב יותר של שפות ורעיונות לשוניים... אם כבר, הייתי מצפה שתהליך ההתעדנות של השפות יואץ בימינו. לא הייתי מגדיר אותם אנשים הגיוניים, אם כן. (כדורגל אמרת? אנושי != הגיוני.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להיכנס לטריטוריה של חומסקי, מקובל היום להניח שלשפה יש שלד מובנה כל-שהוא שעליו מועמסת השפה המודרנית. סביר להניח שהשלד הזה הוא צנוע למדי, כפי שנזקקנו במשך מליוני השנים בהם התקיימה שפה פשוטה כל שהיא וההרחבה שלה היא בזכות הגמישות של אותו מוח גדול-עד-כדי-גיחוך שהוצמד לנו. השפה גם התפשטה ורעיונות "מוצלחים" עברו כמו וירוס בין תרבויות שונות (הדמיון בהגיית שבע, שנובע כנראה מתצפיות על שבעת הפלנטות הנראות הוא כנראה עדות למקרה כזה). ברור שהשפה לא נכפתה ע"י מלכים, היות ורובם (להוציא מלכים ישראלים) היו אנלפבתים. השפה התפתחה קודם ע"י צרכים מתקדמים יותר ורעיונות מורכבים יותר שהיה צריך להעביר ואחר-כך ע"י שהטקסטים המרכזיים שנלמדו היו טקסטים ברמת מורכבות גבוהה. חכמים זיקקו עוד ועוד את אותם טקסטים ופשוטי העם שניסו ללמוד אותם הפיקו מכך תועלת. גם בתקופות מתקדמות יותר, אפילו היום, רוב העיתונאים הם אנשים יחסית משכילים (להוציא אולי את התחום עליו הם כותבים) והקוראים שלהם *נאלצים* להחשף למשפטים מורכבים. אני לא אומר שזה הולך להעלם, אבל ככל שרמת הטקסטים שאדם נחשף אליהם יורדת, לדעתי כך גם תרד (או תעלה לאט יותר) רמת המורכבות אליה הוא יגיע. לסיכום - חינוך ותרבות שדוחפים אנשים לעסוק בטקסטים מורכבים יולידו שפה מורכבת, חינוך נעדר ותרבות של בינוניות יותירו את השפה ברמה המינימלית המספקת להתמודד עם האתגרים העומדים בפני הדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שהמלכים הישראלים לא היו אנאלפבתים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה די שכיחה בקרב היסטריונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ראשונה ששמעתי אותה הייתה לפני יום-יומיים, באייל. אבל אני לא היסטוריון. על מה היא מבוססת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. יש תיעוד די טוב של אספקטים רבים של החיים, במיוחד החל מתקופת בית שני, אבל גם לפני כן. בזמן גלות בבל למשל יש לנו עדויות על פשוטי עם שהולכים ללמוד בישיבה בזמן שאין עבודה חקלאית (מן הפח את הפחת). היתי מנחש שזה המקור, אבל גם אני לא היסטוריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן לדעת איך יודעים שאלו אכן היו פשוטי העם בהמוניהם, ולא שני מקרים אנקדוטאליים וכל השאר אינטלקטואלים מנדבך ב'. אני גם אשמח לגלות איך יודעים שהם לא למדו בישיבות מבלי לדעת לקרוא, למרות שיהיה לי קשה באמת לדמיין מישהו יושב שעות רבות עם יודע קרוא-וכתוב במטרה ללמוד דבר מה, שלא לומד לקרוא בעקבות זה. אבל לא בלתי סביר שסדר העדיפויות השונה הכתיב זאת, שלא להזכיר הרצון של המלמדים להשאר אליטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלענות, היות וגם אני נוטה לחלוק על היסטוריונים שמסיקים דבר מדבר על סמך שרידים מעטים. אבל אם בכל זאת ננסה לשער, ריבוי המצוות שדורשות לימוד, התפלפלות בסוגיה האם יש ללמד בנות תורה, האפילו קיומן של תפילות בארמית מעידות על יכולת לקרא, שהרי החכמים ידעו גם עברית ורק לעם הארץ היה צורך להסביר. ישנם דינים מאוחרים יותר שמנסים להגביל את כוחו של אדם לכתוב בעצמו כתובה או גט, משום חוסר הבקיאות שלו, מכאן שאנשים היו מסוגלים לבדם לכתוב מסמכים כאלו. האליטה המשכילה היתה חזקה יותר מאליטות אחרות במובן שהיא לא התבססה על ירושת דם (להבדיל מהכהונה). יש לנו חכמים רבים שבאו מרקע פשוט (רבי עקיבא הוא כנראה מהמובהקים), לא היה צורך להגן באמצעות השלטת בורות, ממילא מי שאינו מקדיש את מירב זמנו ללימוד לא יוכל להגיע לרמת בקיאות שתביך תלמיד חכמים (ואם כן היה נוהג ששאלות קשות שואלים בפרטיות). נראה לי שמי שבקי בתלמוד ובמשנה, כמו גם בספרי היסטוריה מאותה תקופה (כמו ספריו של יוספוס פלביוס לדוגמא) יוכל לשפוך אור על הסוגיה הזו. אולי ימצא אייל שכזה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האפילו קיומן של תפילות בארמית מעידות על יכולת לקרא, שהרי החכמים ידעו גם עברית ורק לעם הארץ היה צורך להסביר" - לא הבנתי. "ישנם דינים מאוחרים יותר שמנסים להגביל את כוחו של אדם לכתוב בעצמו כתובה או גט" - כמה מאוחרים יותר? בכל אופן, אפשרי שהיה אדם אחד כזה שעורר את הדיון, אם מביאים בחשבון את המסירות היהודית לטיפול בכל מקרה אפשרי. "האליטה המשכילה היתה חזקה יותר מאליטות אחרות במובן שהיא לא התבססה על ירושת דם (להבדיל מהכהונה)" - שוב לא הבנתי. אם אני רוצה לשמר את מעמדי החברתי בתור האדם החכם בקהילה, יש לי אינטרס מובהק שלא ללמד אחרים לקרוא ולכתוב. אבל אני כן רוצה להתפרנס ולפאר את שמי, אז אני כן אלמד *משהו*. אבל לא את מה שפחות או יותר יהרוס לי את הקריירה - קרוא וכתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופה מסויימת ארמית היתה השפה של האנשים הפשוטים, אם הם לא היו יודעים לקרא (ארמית), אז לא היתה סיבה לכתוב תפילות בארמית. התפילות נכתבו בארמית כדי שגם אנשים פשוטים יוכלו לקרא אותן. אני אבדוק ואחזור אליך. זה שאתה החכם בקהילה כבר מובטח לך, ולו מפאת גילך. עכשיו אתה בא להכשיר את הדור שירש אותך. היות ואין ירושת דם לתלמידי חכמים, היורשים שלך הם תלמידיך ושמך הוא במידה לא מבוטלת השם שהם יעשו לך. לכן האינטרס שלך הוא ללמד אותם כראוי. מעבר לכך, קרוא וכתוב הן יכולות בסיסיות מאוד בשביל תלמיד חכמים, לימוד העם של דברים כאלו לא מסכן את המעמד (צריך עוד שנים של בשר ויין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קדומים משחשבתי, מסכת קידושין א,ו "אמר שמואל כל שאינו יודע בטיב גיטין וקידושין לא יהא לו עסק עמהם" מסתבר שהלכה זו באה לתקן בעיות שנבעו מכך שאנשים כתבו בעצמם את הגט, שגם כן נכתב בארמית (ע"ע תלמוד לכל, עדין שטיינזלץ, ע' 99). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדמיון בהגיית שבע, שנובע כנראה מתצפיות על שבעת הפלנטות הנראות הוא כנראה עדות למקרה כזה" - נשמע לי דחוק. (אני כמובן לא חושב שזה מה שקרה, אבל) זה שהם היו אנאלפבתים לא אומר שהם לא כפו סטנדרטים לשוניים מסויימים. אתה יודע מה, אני רוצה לסייג את הסוגריים - אני בטוח שחלקם כפה סטנדרטים לשוניים מסויימים (אסירת השפה הארמנית לדוגמה), פשוט לא מהסוג הרלוונטי לדיון שלנו. "חכמים זיקקו עוד ועוד את אותם טקסטים ופשוטי העם שניסו ללמוד אותם הפיקו מכך תועלת." - אני לא מאמין שכך התרחשו הדברים. על מה אתה מבסס את התיאוריה הזאת? אנשים שנחשפים לעיתונאים משכילים, זה לא מצב שונה מאנשים שנחשפים למספרי סיפורים ולזקני שבט משכילים. הכל חלק מהתהליך הטבעי על התפתחות שפה, ולא דורש שום ניסיון מכוון. "חינוך ותרבות שדוחפים אנשים לעסוק בטקסטים מורכבים יולידו שפה מורכבת" - באופן מלאכותי ושרירותי. האנשים המשכילים של ימינו צריכים שפה מורכבת לא פחות מהאנשים המשכילים של העבר, ואין סיבה ששפתם הפשוטה של פשוטי העם תפריע להם לדבר ביניהם איך שנוח להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכרוני אינו בוגד בי, את הדוגמא הספציפית הזו שמעתי מפי יובל נאמן ז''ל, בהרצאתו על אסטרונומיה בעולם העתיק. יש לנו ראיות ברורות לתהליך הזיקוק שהתרחש בכתבי הקודש שלנו, התנ''ך מורכב מאוסף של כתבים בגרסאות שונות וממקורות שונים שנערכו וקובצו למסמך אחד. התלמוד גם הוא זיקוק של כמות אדירה של חומר (שם גם ניתנה רשות לשנות) שנערכה במשך מאות שנים. מעמדם של החכמים משתנה במקום ובזמן, וכתוצאה מכך גם השפה. חוק חינוך חובה הוא הנסיון המכוון ושכרו בצידו, ויתרת עליו (או על רמתו) ותאבד את השכר. כמובן, כבר היום לכל תחום מדעי יש את השפה שלו, במקרים רבים זר לא יבין אותה. אבל גם לאנשי המדע יפריע (לא במודע) אם חשיבה פשטנית תשלוט בשפתם טרם הפכו אנשי מדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר. יש לך ''ראיות ברורות'' להשתנות השפה לאורך השנים. הסיבה לשינוי קצת פחות ברורה לך. חוק חינוך חובה, יצא שכרו בהפסדו. שוב, לדעתי אנשים יוצרים את המילים שמתאימות למחשבותיהם המורכבות, ולא כמו שאתה מתאר - חושבים מחשבות מורכבות רק בעזרתן של מילים מורכבות שיצרו עבורם דורות קודמים (שלא היו אינטיליגנטיים יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי ש''אנשים יוצרים את המילים שמתאימות למחשבותיהם המורכבות''. אבל אם הם אינם יודעים את המלים המורכבות שיצרו בעבורם דורות קודמים, אז הם סתם ממציאים את הגלגל מחדש - במקום להתקדם ולבנות על המלים הקיימות כבר מלים מורכבות עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך של המצאת מילים חדשות איננו ארוך ומפרך מספיק בכדי לעכב (לא צריך לחקור, להוציא פטנט, לקבל אישורים ממשלתיים... לא צריך שום דבר. כל ילד יכול לעשות את זה, ורבים מהם אכן עושים), ובמקרה הזה דווקא הייתי אומר שהאימון רק משפר את היכולת להגדיר מילים חדשות באופן ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה, לא. מלים הן מושגים. מושגים נבנים זה על זה. כדי לבנות מושג מתקדם יותר צריך להפנים את אלה הקודמים לא. אותם מושגים גם צריכים להיות מוכרים לקהל הרחב, אחרת אין הם מתפקדים כחלק מהשפה. ייתכן שילד בן שלוש ימציא מלים רבות - לא אתפלא אם יש ילדים רבים שעושים זאת - אבל כדי שאלה יתקבלו כחלק משמעותי בשפה הן צריכות להיות מוכרות לציבור ולשמש אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כדי לבנות מושג מתקדם יותר צריך להפנים את אלה הקודמים לא [sic]" - ולמרות זאת לא מחלקים פרסי נובל לממציאים הגאונים האלו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הפלא, היה צ"ל "לו". מה עניין הממציאים הגאונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שהמצאת מילים חדשות (להפריד מלחשוב מחשבות חדשות, ולתקוע מילה חדשה על הדרך) היא מלאכה קשה וראויה להערכה, שדורשת קודם השכלה ואימון. [כלומר, מלבד כאלו מצחיקות, כמו "דרדקטורון" (מהתכנית "המילה האחרונה"). זו כבר אומנות.] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דעתך גם על מלים כמו, נניח, "איזומורפיזם" ו"הומומורפיזם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לבדוק, אתה יכול לנחש אילו מהמילים יכולות להיות בעברית? חרנב שירמק יְיִזְקץ מקנצת סחמלית זְרְחבְב ֱֲֳִֵ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול לנחש. מה הנקודה? שיש כללים 1 מסויימים? אם כן - אז מה? 1 או שרירותיים, או כאלו שבלשנים ניסו "לגלות" (להמציא), כאלו שיש להם עשרות/מאות/אלפי יוצאים מן הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא ניסיתי לראות אם זה יעזור לך בוויכוח על יצירת מילים חדשות. לא מבין למה צריך לענות בטון שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא "טון שכזה", אצל דורפל זה הטון הרגיל. בסופו של דבר כולם מתרגלים (אלה שנמצאים באתר לעיתים יותר תכופות), וגם אתה תתרגל :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי את פשר ההודעה. הסבר שוב בבקשה. איזה טון? בסך הכל מנסה לחסוך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היתה די פשוטה, לא רצית לשתף פעולה בשעשוע ובמקום זה מיקסמת את חסכון הזמן ו... אין לי חשק להיכנס ל"למה ואיך." בתגובה 449568 שאלתי אילו מילים יכולות להיות בעברית (לא אילו מילים הן בעברית). סביר שרוב האנשים יגידו 1,2,4,5 אבל לא 3,6. יש לנו בראש איזו סכימה של מילה תקינה בעברית, ולא משנה כרגע איך, ולכן יתכן שזה מקל על יצירת מילים חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מקורי שלי (שלחו לי במייל), אבל כל מילה עברית: באחד האמשים, לאחר מצלה הגון עם אחדים מחבריי שאיש מהם אינו סובל מציימנות יתרה, כיבדתי עצמי בתחפיף הגון, גדשתי ראשי בתקריש משובח (כזה שלא גורם לרגשת) וקינחתי בנדיבות באל-ריח נכרי. הסבתי עצמי לשולחן ולאחר מיתוג ההחסן הנייד לפתחה וחיבור התקיע לחפיץ, הפעלתי את הרכינוע עם ההחלה החדשה. בתום הנעימון המוכר התחלתי גולש במרשתת (לשם שינוי, הפעם בלי גלגשת). ידידי מוישה, שכהרגלו המגונה טורח לשגר אליי מדי יום ביומו תצרף תמוה ומשמים של דברי דואר אלקטרוני נגועים בגחלת ובשאר מרעין בישין, גורם לי מדי פעם מחדש לרגשת עקב האילוץ לנקות את התיבה העמוסה שלי. מה כבר לא עשיתי? סימנתי את שמו במצבע אדום בוהק, הנחיתי את המסנן לבצע תקליף עמוק לשפעת החומר הנשלח ממנו, ואפילו ניתקתי עצמי מהמרשתת – אבל דבר לא הועיל! היום החלטתי לשתף אתכם בכך, על מנת שגם אתם תנקטו בצעדים הרתעתיים לחסימת שטף הדואר המתקבל מאת מוישה החביב שלנו. אתם הבנתם את זה? נו, באמת, חברים: אתם לא מדברים עברית? אז הנה לפניכם העדכונים האחרונים מהאקדמיה (גם כן מילה עברית...) : בתחום הטכנולוגיה: מעתה אל תאמרו DiskOnKey , אימרו הֶחְסֵן נַיָּד . מעתה אל תאמרו פורט ( Port ) , אימרו פִּתְחָה . מעתה אל תאמרו דונגל ( Dongle ) , אימרו תְּקִיעַ . מעתה אל תאמרו גאדג ' ט , אימרו חֲפִיץ . מעתה אל תאמרו רינגטון , אימרו נְעִימוֹן . מעתה אל תאמרו סאגווי , אימרו רְכִינוֹעַ . ומעתה אל תאמרו " יישום " או " אפ לי קציה ", אלא הֶחָלָה . להזכירכם: תַּקְרִישׁ , ולא ג ' ל לשיער . רַגֶּשֶׁת , ולא אלרגיה . גַּחֶלֶת, ולא אנטראקס . מַצְבֵּעַ, ולא טוש (צבע) תַּצְרֵף , ולא פאזל . מַצְלֶה - אדם העושה לו מנגל, " ממנגל ". יש לומר תַּקְלִיף , ולא פילינג . יש לומר תַּחְפִּיף , ולא שמפו . יש לומר גַּלְגֶּשֶׁת , ולא סקייטבורד . יש לומר אַל-רֵיחַ, ולא דאודורנט . וכן יש לומר צַיְמָנוּת, ולא אנורקסיה (ויש להדגיש שבלי ניקוד: ציימנות). וכמובן, מעתה אימרו מִרְשֶׁתֶת ולא אינטרנט חלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מהמילים חביבות ביותר, אולי אאמץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"י, המילה אקדמיה נגזרה משמו של קדמוס - הכנעני המיתולוגי שמיוחסת לו הבאת הכתב ליוונים. ייתכן שמשמעות שמו היא - המזרחי. לכן, ניתן לומר שלמילה אקדמיה יש שורש שמי-כנעני, קרוב לעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה תקלה. חיפשתי קצת, ולא מצאתי קשר לקדמוס. כנראה יש קשר לגיבור יווני בשם אקדמוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מִרשתת היא לא סתם ה"אינטרנט" אלא ה־Web (כלומר: מה שזמין דרך דפדפן, ולא בהכרח כל מחשב שמחובר לרשת הגדולה). העברית של ימינו (שפת הדיבור המקובלת) חסְרה את האבחנה בין השתיים. ניתקת את עצמך מהאינטרנט ובפרט גם לא יכולת להתחבר למרשתת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אולי תגלה כבר איזה מלים כאן קיימות בשפה ומה פירושן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שבע פלנטות נראות (מן הסתם בעין בלתי מזויינת)? אני הצלחתי עד היום לראות רק חמש (לא כולל כדור הארץ). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |