|
||||
|
||||
בהסתכלי על הדיון הזה, אני רואה שתי בעיות עיקריות: 1. אמנם ברור לי מה המטרה שלך בו (להוכיח באותות ובמופתים שאני אוטואנטישמי), אבל לא ברור לי מה מטרתי. 2. הבורות שלי במטריאליזם ההיסטורי, כמו גם בעובדות ההיסטוריות הרלוונטיות, מונעת ממני לפתח את הטיעונים שלי כיאות, ואני מוצא עצמי חוזר על טענות של אדם אחר (אברם לאון) מבלי יכולת אמיתית לעמוד מאחוריהן ולהגן עליהן. אי לכך איני רואה טעם להמשיך. אני חושב שנושא המעמד-עם שהציג אברם לאון ראוי לניתוח מפורט יותר, אך איני יכול לבצע אותו ברגע זה. אחזור לכך בעתיד, אני מניח. רק נקודה אחרונה הקשורה לדיון: בתקופתו של מרקס, היוותה הבורגנות מעמד בינוני, שהתפתח בין הצמיתים לבין האדונים (והחליף את היהודים במובן זה). לאחר שנפל סופית מעמד האצילים, הפך המעמד ה"בינוני" הזה למעמד עליון, ונוצר מעמד בינוני אחר, המורכב מזעיר-בורגנים, בעלי מלאכה, והאריסטוקרטיה של הפרולטריון. מכאן, לדעתי, הבלבול. אני מסכים ש"בעלי ההון" הוא מונח יותר רלוונטי, למרות שאני בכל-זאת חושב שהוא לא מדוייק; אף-על-פי-כן, הרי השפה המדוברת אף-פעם לא מדוייקת. |
|
||||
|
||||
"אמנם ברור לי מה המטרה שלך [בדיון הזה] (להוכיח באותות ובמופתים שאני אוטואנטישמי)" זה לא מדויק. אני פשוט העליתי את הנקודות בהן אימצת שיח אנטישמי (ובשביל זה לא היה צריך לא אותות ולא מופתים), וזאת בתקווה (אולי קלושה) שתוכל להשתחרר מהרפלקס ולחדול מליפול שוב ושוב למהמורות... אולי בעתיד. "[...]ואני מוצא עצמי חוזר על טענות של אדם אחר (אברם לאון) מבלי יכולת אמיתית לעמוד מאחוריהן ולהגן עליהן." מהמעט שקראתי מאותו היסטוריון, הוא נוקט, כמו כל היסטוריון רציני שעוסק בנושא בזהירות מספקת אשר באה לידי ביטוי לא רק בתרחיש שהוא מתאר אלא גם בשפה שבה הוא משתמש. כך שלהבנתי הבעייתיות בתיאורים שנתת ובאופן שבו התבטאת לא נובע ממנו אלא ממך. ואם תבדוק את ההבדל הדק בין דבריך לבין דבריו אולי תבין למה התכוונתי. "בתקופתו של מרקס, היוותה הבורגנות מעמד בינוני, שהתפתח בין הצמיתים לבין האדונים (והחליף את היהודים במובן זה)." עוד דבר שתוכל להתמקד בו בעבודת הקריאה המרובה שעומדת לפניך. מה שידוע כבורגנים היה קיים כבר בתקופה הפאודלית. מעבר לכך, לא אירע עוד שום אירוע היסטורי שנישל את בעלי המקצועות החופשיים מן התואר "בורגנים". סע לשלום, והיזהר ממהמורות. |
|
||||
|
||||
"מהמעט שקראתי מאותו היסטוריון, הוא נוקט, כמו כל היסטוריון רציני שעוסק בנושא בזהירות מספקת אשר באה לידי ביטוי לא רק בתרחיש שהוא מתאר אלא גם בשפה שבה הוא משתמש. כך שלהבנתי הבעייתיות בתיאורים שנתת ובאופן שבו התבטאת לא נובע ממנו אלא ממך. ואם תבדוק את ההבדל הדק בין דבריך לבין דבריו אולי תבין למה התכוונתי." באמת? בעותק שבו אני עיינתי, הוא טוען טענות על התגיירות רבתי של נוצרים על סמך היסטוריון אחר שאומר משהו בסגנון של "בטוח שהתגיירו נוצרים רבים", ללא הבאת כל סימוכין. אז, כשניסיתי למצוא סימוכין בעצמי באינטרנט, מצאתי רק משהו שמדבר על המאה השישית לספירה. בכלל, אני לא יודע אם הייתי קורא לו היסטוריון, הוא הרי מעולם לא הוסמכך לכך, שכן בילה את רוב חייו האינטלקטואלים כחבר השומר הצעיר, עד שפרש משם בעקבות דחייתו את הציונות. העבודה שלו אכן מרשימה, אבל לקרוא לו היסטוריון רציני רק כדי להעליב אותי מתוך ההשוואה? זה באמת קצת מוגזם. "עוד דבר שתוכל להתמקד בו בעבודת הקריאה המרובה שעומדת לפניך. מה שידוע כבורגנים היה קיים כבר בתקופה הפאודלית." נכון, וזה המשיך עד לתקופתו של מרקס, בה עדיין היו שיירים של התקופה הפיאודלית. המהפיכה הצרפתית הרי קרתה רק חצי מאה לפני פרסום המניפסט הקומוניסטי. ההקדמה של אנגלס "מעבר לכך, לא אירע עוד שום אירוע היסטורי שנישל את בעלי המקצועות החופשיים מן התואר "בורגנים"." עוד בתקופה הזו הוא ראה את התהליך שבו רוב בעלי ה"מקצועות החופשיים" כמו רופאים ומדענים יהפכו מזעיר-בורגנים בעלי פרקטיקה משלהם לעובדים כבולים בעבור שכר, כפי שהמצב כיום. אולי כדאי שגם אתה תעשה שיעורי בית, כי לא נראה לי שאתה מבין שההיסטוריה היא תהליך. מן הסתם הבורגנים עוד נולדו בתקופה הפיאודלית, אחרת מנין יצוצו פתאום על מנת להפיל את הפיאודליזם? |
|
||||
|
||||
"לקרוא לו היסטוריון רציני רק כדי להעליב אותי מתוך ההשוואה? זה באמת קצת מוגזם." אני רק התייחסתי לשפה ולתאורים אשר קראתי. הוא נוקט באותה זהירות שמוכרת לי מהיסטוריונים שעוסקים בנושא בעשרים השנה האחרונות. זהירות שלא מאפיינת אותך בשום מובן. חוצמזה, מתי התיימרת להיות היסטוריון בזכות עצמך? "עוד בתקופה הזו הוא ראה את התהליך שבו רוב בעלי ה"מקצועות החופשיים" כמו רופאים ומדענים יהפכו מזעיר-בורגנים בעלי פרקטיקה משלהם לעובדים כבולים בעבור שכר, כפי שהמצב כיום." בעלי מקצועות חופשיים הם עדיין בעלי מקצועות חופשיים. ובעלי מקצועות חופשיים הם עדיין בורגנים. אתה וישעיהו לעומת זאת נביאים (ואנחנו אחרי תקופת חורבן הבית). "אולי כדאי שגם אתה תעשה שיעורי בית, כי לא נראה לי שאתה מבין שההיסטוריה היא תהליך. מן הסתם הבורגנים עוד נולדו בתקופה הפיאודלית, אחרת מנין יצוצו פתאום על מנת להפיל את הפיאודליזם?" אתה זה שדיברת בתגובה 440707 על "מעמד בינוני, שהתפתח בין הצמיתים לבין האדונים (והחליף את היהודים במובן זה)." המעמד הבינוני לא החליף את היהודים במובן הזה או בשום מובן אחר, וזה מה שניסיתי להעביר לך. מה שאתה סבור שהבנתי או לא הבנתי קשור יותר לקשיי ההבנה שלך. זה גם לא יזיק לך ללמוד להיות עקבי, למרות שזה יקשה עליך את הדיון. |
|
||||
|
||||
"אני רק התייחסתי לשפה ולתאורים אשר קראתי. הוא נוקט באותה זהירות שמוכרת לי מהיסטוריונים שעוסקים בנושא בעשרים השנה האחרונות." אפשר לקבל דוגמה בבקשה? "בעלי מקצועות חופשיים הם עדיין בעלי מקצועות חופשיים. ובעלי מקצועות חופשיים הם עדיין בורגנים." באיזה מובן בדיוק? בכמה הון מחזיק החוקר הממוצע במכון וייצמן? או הרופא הממוצע בסורוקה? |
|
||||
|
||||
"אפשר לקבל דוגמה בבקשה?" לכל אורך הטקסט שהדבקת מתישהו איפשהו: http://www.marxists.de/religion/leon/ (נאורי, 2007, עמ' 437934) לאון מתייחס למגבלות חוקיות ופיזיות שיהודים היו נתונים להם ולא מנסה לטעון בשום מקום ש: "היהודים שהתעשרו ממעמד הביניים שלהם כמתווכים בין האצולה לבין הצמיתים *חולקים באחריות מסויימת* לשנאה כלפי כלל היהודים [...]" (שם, עמ' 437947, דגש לא במקור) מעבר לכך, בתארו את מצב היהודים הוא מתייחס פעם אחר פעם לפעולות אלימות שנעשו ביהודים ובשום מקום לא שואל: "כמה פעמים כבר אפשר לחזור על רצח גרוש ורדיפות של יהודים?" (שם, עמ' 439598) הוא גם לא מעלה שאלות עקומות כמו, מי היה מסכן יותר, הצמיתים או היהודים? (שם, שם) הטענה שבסוף הגירוש ציפו ליהודים תנאים "מופלגים ונהדרים" (שם, עמ' 439593) גם היא נעדרת מהסכמה הכללית שלו. באשר לשפה, הוא אינו מדביק שמות תואר בעלות ערך שלילי באופן עקבי ליהודים ומעשיהם. (שם, דוגמאות רבות מספור) "באיזה מובן בדיוק? בכמה הון מחזיק החוקר הממוצע במכון וייצמן? או הרופא הממוצע בסורוקה?" אם אתה מגדיר בורגני כבעל הון השאלה הזו רלוונטית. ומאחר שלא הגדרתי אותם כך... |
|
||||
|
||||
>> "לאון מתייחס למגבלות חוקיות ופיזיות שיהודים היו נתונים להם ולא מנסה לטעון בשום מקום ש: "היהודים שהתעשרו ממעמד הביניים שלהם כמתווכים בין האצולה לבין הצמיתים *חולקים באחריות מסויימת* לשנאה כלפי כלל היהודים [...]"" האמנם? הנה מה שיש ללאון להגיד: "As it is infantile to see the economic position of Judaism as the result of the “predispositions of the Jews,” just so it is puerile to consider it as the fruit of persecutions and of legal bans against exercising other professions than commerce or usury" (פרק 3, B)והוא מצטט: “In numerous writings on the economic life of the Jews in the Middle Ages, it is stated that they were excluded, from the very beginning, from artisanry; from traffic in goods, and that they were prohibited from possessing land property (שם, דגשים שלי)_That_ _is_ _only_ _a_ _fable_. In fact, in the twelfth century and in the thirteenth century, living in practically all of the great cities of Western Germany, they dwelt among the Christians and enjoyed the same civil rights as the latter .... At Cologne, during an entire period, the Jews even possessed the right to compel a Christian, who -had a claim to make against a Jew to appear before Jewish judges in order to have the matter adjudged according to Hebraic law .... It is just as false to assert that the Jews could not be admitted into the artisan guilds. True, several guilds did not admit what were termed ‘Jewish children’ as apprentices but this was not the case for all the guilds. The existence of Jewish goldsmiths and silversmiths, even in the period when the guild rules become far more severe, is sufficient proof of this. There were certainly few Jewish blacksmiths, masons, and carpenters among the artisans of the Middle Ages, but Jewish parents who gave their children into apprenticeship in these trades were very rare. Even the guilds which excluded the Jews did not do so out of religious animosity or racial hated but because the trades of usury and peddling were reputedly ‘dishonest’ .... The guilds excluded the children of Jewish businesspeople engaged in usury or peddling, in the same way that they did not accept the sons of simple laborers, carters and boatsmen, barbers, and weavers of linen into their ranks.” לעומת זאת, הוא מתייחס למגבלות חוקיות ופיזיות שהאצילים היו נתונים להם: "In 1462 the doctor Han Winter was driven from the city of Nordlingen because he practiced usury through the intermediary of a Jew.Thirty years later, in the same city; a bourgeois named Kinkel was placed in the pillory and driven from the city for having practiced the “Jewish profession.” The synod of Bamberg, in 1491, threatened to drive every Christian practicing usury; either by himself or through the intermediary of Jews, out of the Christian community. In 1487, in Silesia, it was decreed that every Christian practicing usury would be placed in the hands of the royal tribunal and punished in exemplary fashion." (שם)הוא באופן כללי לא מייחס אחריות מיוחדת לאף אחד על שום דבר. מצד שני, האם לא היית אומר שהאצילים חולקים במעט מהאחריות לשנאה כלפיהם שהתבטאה במהפיכה הצרפתית? האם זאת אינדיקציה לאנטיאציליות מצידי, או פשוט דרך לבטא את העובדה שיש מי שהרוויח ויש מי שהפסיד מיחסי הייצור הפיאודליים, ואלה שהרוויחו (אם כי לרוב, לא אלה שהרוויחו הכי הרבה) נטו "לחטוף" כשהיחסים האלה קרסו סופית? >> "מעבר לכך, בתארו את מצב היהודים הוא מתייחס פעם אחר פעם לפעולות אלימות שנעשו ביהודים ובשום מקום לא שואל: "כמה פעמים כבר אפשר לחזור על רצח גרוש ורדיפות של יהודים?"" הוא נוטה לקרוא לפעולות אלימות שנעשו ביהודים במלים מכובסות. למשל: "In 1189, there were anti-Jewish _excesses_ in a number of English cities: at London, Lincoln, etc." (שם)"A year later occurred the _tragedy_ of York. The indebted knights of the Yorkshire Jews, goaded on by a certain Malebys, attacked the Jews and the Scaccarium Judaeorum. The notes found in the Scaccarium were solemnly burned and the Jews who took refuge in the chateau Were besieged. The affair ended by a mass suicide of the besieged Jews." (שם)>> "הוא גם לא מעלה שאלות עקומות כמו, מי היה מסכן יותר, הצמיתים או היהודים?" אולי לא, אבל הוא מגלה הבנה רבה לשנאת הצמיתים ליהודים: "It is easy to understand the hatred that the man of the people must have felt for the Jew in whom he saw the direct cause of his ruin, without perceiving the emperor, the prince, or the rich bourgeois, who became richer thanks to the Jewish usurer." (פרק 3, D)>> "הטענה שבסוף הגירוש ציפו ליהודים תנאים "מופלגים ונהדרים"... גם היא נעדרת מהסכמה הכללית שלו." ומה עם זה: "But it is certainly not by chance that at the same time that the Jewish question was being extinguished in the West, it rebounded with redoubled violence in Eastern Europe. In the period when the Jews in Western Europe were being massacred and burned, a large number of Jews had sought refuge in the countries where capitalism had still not penetrated. At the beginning of the nineteenth century; the immense majority of Jews inhabited the east of Europe, principally the former territory of the monarchist republic of Poland. _In_ _this_ _paradise_ of a carefree Shlachta (petty nobility), the Jewish commercial class had found a large field of activity For long centuries, the Jew was a merchant, usurer, publican, steward to the noble, an agent for everything. The small Jewish cities, submerged in a sea of peasant villages, often themselves adjoining the chateaux of the Polish feudal lords, represented exchange economy within a purely feudal society." (פרק 4, B, דגשים שלי)>> "באשר לשפה, הוא אינו מדביק שמות תואר בעלות ערך שלילי באופן עקבי ליהודים ומעשיהם." תן לי ציטטה ספציפית לתואר בעל ערך שלילי שבו השתמשתי על מנת לתאר את היהודים בימי הביניים, ואמצא לך היכן לאון משתמש בו לפני. יש דבר אחד שחורג מכך שאני זוכר והוא השימוש בתואר "סוחר סמים" כדי לתאר בעלי פאבים, ומאחורי זה אני דווקא עומד, וזה באמת נכון לכל בעל פאב, יהודי, נוצרי או מוסלמי (;-)). >> "אם אתה מגדיר בורגני כבעל הון... ומאחר שלא הגדרתי אותם כך..." אוקיי, כיצד אתה מגדיר בורגני? |
|
||||
|
||||
מודה אני... זה ההבדל בין הקריאה המדוקדקת שלך והקריאה הרפרפנית שלי במקרה הזה. אבל: אחרי שאתה כותב:"לעומת זאת, הוא מתייחס למגבלות חוקיות ופיזיות שהאצילים היו נתונים להם" אתה מביא ציטוט ממשפט שאמנם עוקב אחרי טענתו שהאצילים היו מוגבלים ביכולתם לסחור (טיעון שאכן דורש הוכחה בגלל הבעייתיות שלו) אבל הדוגמאות שמובאות הן לא של אצילים אלא בורגנים. "האם לא היית אומר שהאצילים חולקים במעט מהאחריות לשנאה כלפיהם שהתבטאה במהפיכה הצרפתית? האם זאת אינדיקציה לאנטיאציליות מצידי, או פשוט דרך לבטא את העובדה שיש מי שהרוויח ויש מי שהפסיד מיחסי הייצור הפיאודליים, ואלה שהרוויחו (אם כי לרוב, לא אלה שהרוויחו הכי הרבה) נטו "לחטוף" כשהיחסים האלה קרסו סופית?" יש הבדל בין מעמד גבוה לבין מיעוט אתני. את האלימות כלפי השני אפשר להבין במסגרת אלימות שמופעלת כאשר התנאים מאפשרים זאת. באותה מידה, תיקוותי היא שאתה לא מסביר שהאלימות שהופעלה כלפי ה"ילידים" באפריקה, אסיה והאמריקות התרחשה לאחר קריסת יחסים שבהם הם ניצלו את האירופאים. באשר לקריאה אקטיבית, שנינו ציטטנו את המשפט: "It is easy to understand the hatred that the man of the people must have felt for the Jew in whom he saw the direct cause of his ruin, without perceiving the emperor, the prince, or the rich bourgeois, who became richer thanks to the Jewish usurer." אתה כהוכחה להצדקת האלימות. אני כסייג לפיו הגורמים האמיתיים למצבים של הוסאלים לא היו היהודים אלא המלוכה, אצולה ובעלי ההון.וכדאי אולי לציין את הברור מאליו, לאון מגלה הבנה מסוייגת לאלימות כלפי יהודים רק כאשר מדובר בוסאלים, לא המעמדות האחרים. "תן לי ציטטה ספציפית לתואר בעל ערך שלילי שבו השתמשתי על מנת לתאר את היהודים בימי הביניים, ואמצא לך היכן לאון משתמש בו לפני. יש דבר אחד שחורג מכך שאני זוכר והוא השימוש בתואר "סוחר סמים" כדי לתאר בעלי פאבים, ומאחורי זה אני דווקא עומד, וזה באמת נכון לכל בעל פאב, יהודי, נוצרי או מוסלמי (;-))." אבל אתה לא כתבת על בעלי פאב נוצרים או מוסלמים, אתה כתבת על פונדקאים יהודיים. סלח לי, אותי זה לא מצחיק. יכול להיות שכל ההקשרים השלילים שבהם תיארת את היהודים אכן נובעים מכתביו של לאון, כפי שהן באות לביטוי בהתבטאויות: "החשיבות של ההלוואות היהודיות למען המלחמות האירופאיות השונות." תגובה 437729 שמעלה את הדימוי המסורתי של היהודי כמחרחר מלחמה. "העובדה שבמהלך ימי הביניים, הסתמכו הקהילות היהודיות בגולה על הכנסתם של הגבירים, שהיו מלווים בריבית, תחילה בעיקר למלוכה ולאצולה, אך לבסוף בעיקר לאיכרים, היא-היא המקור לאנטישמיות." תגובה 437744 כלומר שהגזענות נובעת מאורח חייו מבנה קהילתו והתפקיד הנצלני לא של השונא אלא של זה ששונאים אותו (טענה שהיא מעוזו של כל גזען). "היו לא מעט יהודים שדווקא כן הפכו לחקלאים ולבעלי מלאכה "ישרים", ולאחר זמן מה התבוללו." תגובה 437947 שכולל את הכשל לפיו מעבר למקצוע חיובי יותר בעיניך כולל בהכרח את אובדן הזהות היהודית. "זה פשוט לא נכון שהיהודים "נאלצו" להפוך למלווים בריבית" תגובה 437970 אתה יודע כבר, אלמנט הבחירה של היהודים העיוורים להמשיך ולחטוא. "יהודי "מסכן" שהוא סוחר או תופר או חרש כסף וזהב, או שוחט או מוהל, או תלמיד חכם." תגובה 439598 מסכן במרכאות כפולות משמעותו שהיהודים יללנים. מעבר לזה, איזכור המילה זהב בהקשר ליהודים מרענן תמיד מחדש את החיבור הקלאסי הזה. איפה שתמצא תבואה תמצא עכברים. איפה שתמצא זהב תמצא... אם אתה טוען שכל זה נובע ממנו, בנוסף לבעייתיות שעלתה בדיוננו לגבי התיאוריה שלו: העובדה שהוא לא מגשר על הפער בין הגדרת העם היהודי כ"מעמד עם" ובין הפלורליסטיות בעיסוק, השפעה ומצב כספי בתוך החברה היהודית, וגם קיומם של לא יהודים שעוסקים באותם תפקידים ש"שמורים" כביכול ליהודים. הפרזה בערכו של אלמנט הבחירה של היהודים במצבם ועיסוקם, מתוך התעלמות מכוח השפעה של הגילדות (כאירגוני בעלי מלאכה) והגבלות שהוצבו דרך החוק. בנוסף לכל בעייתיות אחרת שסוציאליסטים טובים העלו כבר: (בחיבור השני שיש מצב שקראת אותו כבר החל מהכותרת Are the Jews a People-Class?) מדוע אם כן אתה מבקש להגן על העמדות שלו ולא לערער עליהן, או להעמיד אותן באור ההיסטורי הראוי להן (לאון כיהודי בתנועת המחתרת בשנת 1940)? "אוקיי, כיצד אתה מגדיר בורגני?" על פי שתי ההגדרות המילוניות האחרות שלו: : 1 : of, relating to, or characteristic of the townsman or of the social middle class (גם ההגדרה שלך מאושררת על ידי אותו מילון)2 : marked by a concern for material interests and respectability and a tendency toward mediocrity http://www.m-w.com/dictionary/bourgeois נ.ב. (בלי סרקאזם) לא היה לך משהו יותר טוב לעשות באחד במאי מאשר להשתתף בדיונים הרגילים בפורום? נ.נ.ב. (גם כן בלי סרקאסזם) מה המשמעות של הניק TreeOfJudas? |
|
||||
|
||||
"יש הבדל בין מעמד גבוה לבין מיעוט אתני." אבל במקרה הזה אין (כמעט) הבדל. זה בדיוק העניין, שהיה פה חיבור בין מיעוט אתני לבין מעמד גבוה (יחסית לצמיתים וגם לכמה מהאצילים, תלוי בתקופה). ""החשיבות של ההלוואות היהודיות למען המלחמות האירופאיות השונות." תגובה 437729 שמעלה את הדימוי המסורתי של היהודי כמחרחר מלחמה." מחרחר מלחמה אתה אמרת, ולא אני. "'העובדה שבמהלך ימי הביניים, הסתמכו הקהילות היהודיות בגולה על הכנסתם של הגבירים, שהיו מלווים בריבית, תחילה בעיקר למלוכה ולאצולה, אך לבסוף בעיקר לאיכרים, היא-היא המקור לאנטישמיות." תגובה 437744 כלומר שהגזענות נובעת מאורח חייו מבנה קהילתו והתפקיד הנצלני לא של השונא אלא של זה ששונאים אותו (טענה שהיא מעוזו של כל גזען)." אני דיברתי ספציפית על האנטישמיות. אני חושב ש"גזענות" זה מונח ריק עם מעט מאד כח הסבר. יש כאן שני דברים שטענתי, כנראה במעורפל מדי: ההסתמכות על הכנסת הגבירים (אורח החיים ומבנה הקהילה) היה הסיבה לנתק הכלכלי בין יהודים ללא-יהודים, ולא לאנטישמיות, דווקא. מה שהיווה את הדלק לאנטישמיות היה נושא ההלוואה בריבית. זה לא מעוז שאני המצאתי. האמת ההיסטורית היא למעשה יותר מורכבת. המעבר לגטו והסתמכות על גבירים מלווים בריבית היה דווקא סממן יותר מאוחר של היהדות (ולכן האבסורד שבטענתו של היטלר שהוא "מחזיר" את היהודים לגטו). לפני כן ההסתמכות הייתה על מסחר ובעלי מלאכת-עילית (כמו חרשי זהב וכסף), ובד"כ לא הייתה הפרדה פיזית בין יהודים לנוצרים בערים בהן אלה גרו. ""היו לא מעט יהודים שדווקא כן הפכו לחקלאים ולבעלי מלאכה "ישרים", ולאחר זמן מה התבוללו." תגובה 437947 שכולל את הכשל לפיו מעבר למקצוע חיובי יותר בעיניך כולל בהכרח את אובדן הזהות היהודית." זה אולי כשל, אבל זו גם עובדה היסטורית, לפחות לפי לאון. ""זה פשוט לא נכון שהיהודים "נאלצו" להפוך למלווים בריבית" תגובה 437970 אתה יודע כבר, אלמנט הבחירה של היהודים העיוורים להמשיך ולחטוא." שוב, עובדתית, יהודים לא תמיד אולצו להפוך למלווים בריבית, ובכל זאת מי שנשאר יהודי היה זה שדבק בהלוואה בריבית. אני לא חושב שזה נובע מתכונה מיוחדת של היהודים, רק לנסיבות הכלכליות, אבל זה לא היה איזה כורח דיקטטורי, אלא נטייה כלכלית. כמו שאמרתי, היו כאלה שעשו אחרת, ונמחקו מספר ההיסטוריה היהודי. הטענה העיקרית של לאון (ושאני מסכים לה, בעקרון, אם כי כפי שאמרתי, אני לא במצב נוח להגן על כך באופן כללי כרגע) היא שהנסיבות הכלכליות הפכו את היהדות למה שהיא, ואת הקהילה היהודית למה שהיא, ושגרמו לסוג הדיכוי שהיא נחשפה אליו. לי נראה שלך יש בעיה עקרונית עם הנסיון להבין דיכוי, ואתה רואה זאת כסוג של הצדקה מוסרית, כשלא בכך מדובר. חוסר הרצון להבינו בהקשר היהודי, הרחקתו מתחום הידוע והמובן, יוצר בעצמו עוולות מוסריות, כפי שהציונות הוכיחה ומוכיחה. ""יהודי "מסכן" שהוא סוחר או תופר או חרש כסף וזהב, או שוחט או מוהל, או תלמיד חכם." תגובה 439598 מסכן במרכאות כפולות משמעותו שהיהודים יללנים. מעבר לזה, איזכור המילה זהב בהקשר ליהודים מרענן תמיד מחדש את החיבור הקלאסי הזה. איפה שתמצא תבואה תמצא עכברים. איפה שתמצא זהב תמצא..." כל האידיאולוגיה הציונית מבוססת על יללנות. אשר לבעיה שלך עם אזכור המלה זהב, אולי במקום לדבר על האוטואנטישמיות שלי, צריך לדבר על הפרנויות האנטישמיות שלך? "בנוסף לכל בעייתיות אחרת שסוציאליסטים טובים העלו כבר:" אולי התכוונת לומר "סוציולוגים?" מסתבר ש"טוב" בשבילך הוא פרו-ציוני. לא מפתיע אותי שהטרוצקיזם הוא אנטישמי בימינו אלה, ואני לא מתכוון להגן על הזרם הזה ממילא. בנקודה מסויימת היו לו פעילויות מוצלחות, ולאון לקח חלק בכמה מהן. זה מזכיר לי ספר שהראיתי לאחרונה, שגם כן מכיל רשימה כזו של כפירות בציונות. עצוב שאינטלקטואלים מודרניים הדרדרו לרמת ההרסיולוגים של הכנסיה בימי הביניים. "מדוע אם כן אתה מבקש להגן על העמדות שלו ולא לערער עליהן, או להעמיד אותן באור ההיסטורי הראוי להן (לאון כיהודי בתנועת המחתרת בשנת 1940)?" כפי שאמרתי בנקודה אחרת, מדובר פה בטיוטת דעה ולא בדעה מגובשת. עניין אותי לדון בנושא, ואז ההתקפות שלך הביאו אותי למגננה. מרגע שהבנתי שאני במגננה, העדפתי לסיים את הדיון. "נ.ב. (בלי סרקאזם) לא היה לך משהו יותר טוב לעשות באחד במאי מאשר להשתתף בדיונים הרגילים בפורום?" אני חושב שיש לקיום חגים נטיה להגביל ולהחליף מאבקים אמיתיים. הלכתי למפגן הכוח של דע"ם ואז חזרתי, כי שירה אינה מעניינת אותי. בכל מקרה, ביליתי את אותו הבוקר בפריקת סחורה, ולכן הייתי עייף מכדי להטריח עצמי יתר על המידה. "נ.נ.ב. (גם כן בלי סרקאסזם) מה המשמעות של הניק TreeOfJudas?" כליל החורש. |
|
||||
|
||||
"זה בדיוק העניין, שהיה פה חיבור בין מיעוט אתני לבין מעמד גבוה." זהו שלא. כפי שציינתי קודם, כמות הממון וההשפעה הפוליטית לא הייתה אחידה בין היהודים ורק למיעוט קטן היתה בתקופה זו או אחרת הרבה משניהם. אבל עשיר כאביון, כולם היו נתונים למידות שונות של דיכוי, בשל היותם מיעוט אתני. "מחרחר מלחמה אתה אמרת, ולא אני." אתה רק ציינת את ההלוואות היהודיות כבעלות חשיבות לניהול מלחמה באירופה, וזאת כדוגמא להשפעתם התרבותית הנרחבת של היהודים. היהודים מאפשרים מלחמה, היהודים מתפרנסים ממלחמה, מלחמה היא תרומתם של היהודים לתרבות אירופה = היהודים מחרחרי מלחמה. "אני דיברתי ספציפית על האנטישמיות. אני חושב ש"גזענות" זה מונח ריק עם מעט מאד כח הסבר." לאנטישמיות יש אצלך מעמד מיוחד? אנטישמיות צריכים להסביר ומגזענות צריך להתעלם כי זה מונח ריק? "מה שהיווה את הדלק לאנטישמיות היה נושא ההלוואה בריבית." והחור בנושא ההלוואה בריבית הוא שרוב היהודים לא היו מלווים בריבית, ולפחות לפי אחד המאמרים שצירפתי לך למעלה, רוב המלווים בריבית באירופה לא היו יהודים. איך התגברו על הכשל הלוגי הזה כדי לעשות את החיבור הנצחי? "המעבר לגטו והסתמכות על גבירים מלווים בריבית היה דווקא סממן יותר מאוחר של היהדות (ולכן האבסורד שבטענתו של היטלר שהוא "מחזיר" את היהודים לגטו). לפני כן ההסתמכות הייתה על מסחר ובעלי מלאכת-עילית (כמו חרשי זהב וכסף), ובד"כ לא הייתה הפרדה פיזית בין יהודים לנוצרים בערים בהן אלה גרו." כאן אתה מתבלבל. המילה גטו בא במקורה מאיטלקית ומתקופת ימי הביניים. גם בגרמניה היה אפשר למצוא יודנשטרסה ויודנגסה לרוב. מגוריהם של היהודים בקרב הנוצרים או בנפרד מהם היתה תלויה בחוקי הנסיכות שבה הם גרו. לא ברור לי על איזה נאום של היטלר אתה מסתמך, אבל בתוך התעמולה הנאצית היה אפשר למצוא התייחסות למקרים היטוריים של איסור על יהודים להציב את רגלם באזורים שונים וגם על הטלאי שהם חוייבו ללבוש. לא ממש תלוש מהעובדות ההיסטוריות. וחוץ מזה, "בעלי מלאכת-עילית" זו קטגוריה שהומצאה על מנת שיהיה לך נוח עם להגיד שהיו יהודים בעלי מלאכה (בתקופת הממלכה הרומית, לפני שהקימו את הגילדות). "זה אולי כשל [שהמעבר למקצוע חיובי כולל בהכרח את אובדן הזהות היהודית], אבל זו גם עובדה היסטורית, לפחות לפי לאון. [...] ובכל זאת מי שנשאר יהודי היה זה שדבק בהלוואה בריבית. [...] כמו שאמרתי, היו כאלה שעשו אחרת, ונמחקו מספר ההיסטוריה היהודי." נספור את הפעמים שהסבירו לך שרוב היהודים לא היו מלווים בריבית? אלו שמצאו תעסוקות אחרות, שאת חלקן אתה עשוי לראות בחיוב לא הפסיקו ברובם המכריע להיות יהודים. הם גם לא נמחקו מספר ההיסטוריה היהודי. הם פשוט נמחקו מתודעתך. "הטענה העיקרית של לאון (ושאני מסכים לה, בעקרון, אם כי כפי שאמרתי, אני לא במצב נוח להגן על כך באופן כללי כרגע) היא שהנסיבות הכלכליות הפכו את היהדות למה שהיא, ואת הקהילה היהודית למה שהיא, ושגרמו לסוג הדיכוי שהיא נחשפה אליו." נסיבות כלכליות משחקות תפקיד חשוב בעיצוב חייהם וזהותם של כל הקבוצות וכל היחידים בעולם. זאת לצד עוד גורמים (למשל: פוליטיקה, פסיכולוגיה, ביולוגיה, אקלים, רפרוף כנפיו של פרפר בקצה השני של כדור הארץ). אם זו היתה הטענה היחידה שלך, כל הדיון כאן לא היה מתפתח כפי שהתפתח. "לי נראה שלך יש בעיה עקרונית עם הנסיון להבין דיכוי, ואתה רואה זאת כסוג של הצדקה מוסרית, כשלא בכך מדובר." רושם מוטעה שנובע מהתעלמותך מהטענה שלי שהנסיון להסביר מקובל עלי, אבל יצירת תמונה מעוותת שכוללת דימויים אנטישמיים אינה מתקבלת כהסבר לשום דבר. באותה מידה לא אקבל את הסברים שנקודת המוצא שלהם היא שהמקסיקאים הם עצלנים, שהאפריקאים הם בעלי מיניות מסוכנת, ושהערבים מדיפים ניחוח. "כל האידיאולוגיה הציונית מבוססת על יללנות." אהמ. יש יותר מידי כתבים, סרטים, יצירות פלאסטיות וכדומה שחושפים אופטימיות שיכורה בקרב הנושאים באידאולוגיה הציונית. אבל אפשר לראות בתנועה הציונית התייחסות מאורגנת לאסונות כלליים ולמקרי מוות יחידים. בעצם בכל קבוצה שמכוננת את עצמה אפשר למצוא זאת. שאל אירי או סקוטי מה מגדיר אותו. תקשיב פעם לאיך מדברים בקהילה ההינדית על ההיסטוריה. בוא פעם לטקסי האזכרה שקומוניסטים ותיקים עדיין מקיימים לזכרם של כל מני קדושים מעונים. (דווקא תרבות הזיכרון בישראל זהה לתרבויות זיכרון שפותחו במדינות קומוניסטיות באותה תקופה) יללנות זה סטראוטיפ והאשמה שהותכה ביהודים במשך תקופה מאוד ארוכה. ומבחינה זו חשוב לי להבטיח לך. לא בציונות ולא באף זרם אחר ביהודות קיימת יללנות שהיא מרובה יותר מבכל קבוצה אתנית אחרת. "אשר לבעיה שלך עם אזכור המלה זהב, אולי במקום לדבר על האוטואנטישמיות שלי, צריך לדבר על הפרנויות האנטישמיות שלך?" בתור מישהו שלא אוהב שירה כתבת שם חצי משפט מאוד פיוטי: "יהודי "מסכן" שהוא סוחר או תופר או חרש כסף וזהב, או שוחט או מוהל, או תלמיד חכם." הרשה לי לנתח אותו ככזה. מספר מאוזן של שישה טיפוסים מוצגים כאן. הארסנל הזה הוא לא מחייב, באותה מידה יכולת לתת את הדוגמאות: רוכל דברי סדקית, משרת, רופא, יינן, קברן, נגן. או לחילופין: שמש, טבח, סוחר בקר, שליח רץ, סופר סת"ם, עגלון. אבל אתה בחרת בשישה האלו. הקשר בין השלושה האחרונים ברור, שוחט מוהל ותלמיד חכם מהווים ביחד אמבלמה יהודית, מעין שטטעל זעיר שדר בשלוש מילים. החצי הראשון של הארסנל גם אמבלמטי למדי, שלושה תפקידים שלאו דווקא שייכים ליהדות, אבל בחיבור לחלק השני איפשר בהחלט לקבל תמונה של יהודים, האחד אולי עשיר השני אולי עני והשלישי עוסק בזהב. אתה יודע, המסורת האנטישמית מכתיבה הצבת יהודים ליד זהב, למרות שכפי שהראתי הרגע, אפשר לתת שורה שלמה של יהודים ועיסוקיהם בימי ביניים בלי להזכיר זהב. "לי התכוונת לומר "סוציולוגים?" מסתבר ש"טוב" בשבילך הוא פרו-ציוני." לא ב"סוציאליסטים טובים" התכוותי לאנשים שנמצאים מחשבתית ופיסית עמוק בתוך אידאולוגיה סוציאליסטית זו אחרת ומסתובבים בחוגים סוציאליסטים עוד מלפני התקופה שבה אתה הסתובבת ברחם אמך. בשני הקישורים שצירפתי היו התייחסויות ישירות לאברם לאון ולחיבור שאתה מתעמק בו. משום מה בחרת שלא להתייחס עניינית למה שנכתב שם. "מרגע שהבנתי שאני במגננה, העדפתי לסיים את הדיון." לזה אתה קורא לסיים דיון? ועוד שאלה קטנה, כשבחרת את הניק באנגלית, עשית זאת מתוך מודעות למטען שבא עם יהודה איש קריות? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
היי היי, אנחנו מצפים לתשובה לפחות בנושא הניק! אל תתחמק! |
|
||||
|
||||
אבל הוא ענה, השם שלו הוא "כליל החורש" וכליל החורש באנגלית זה Judas-tree http://en.wikipedia.org/wiki/Cercis |
|
||||
|
||||
והשאלה לגבי זה היתה אם כשהוא בחר את הניק, הוא עשה זאת מתוך מודעות למטען שבא עם יהודה איש קריות. |
|
||||
|
||||
עכש''ז, הוסבר פעם כאן ואולי גם באיזה אתר אחר שזהו שם אמיתי ולא ניק. |
|
||||
|
||||
תגובה 355188 |
|
||||
|
||||
הוא יכול היה לקרוא לעצמו Redbud. זה היה יכול לייצג אותו נאמנה. |
|
||||
|
||||
האשמה מטיחים ולא מתיכים. (אבל אולי מרתכים ומטייחים אותה, לא יודע) |
|
||||
|
||||
פתיל רלוונטי תגובה 265397. |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |