בתשובה לגילי, 17/04/07 8:04
היו כאן.. 439270
תומר • בתשובה לגילי יום ג', 17/4/2007, 9:54
"יש הבדל בין עם שהיה כאן לפני אלפיים שנה, וגורש ע"י עם אחר בכלל לבין אנשים שחיו כאן באותה תקופה שעליה מדובר."

כלומר, אם הגרמנים הרגו את המשפחה של סבא שלי, והאוקראינים השתלטו על הבית, אז לסבא שלי, בעצם אין זכויות כלל.
כשמסתכלים על היסטוריה ארוכה מספיק, זה לא נעצר ב"הגונב מגנב שגנב מגנב". השרשרת ארוכה הרבה יותר. כמו שאני לא חושב שהעמים הסלאבים לא צריכים לפנות את מקומם, ולחזור לערבות האסיתיות, אני לא טוען את אותה הטענה גם כאן.
כמו בהגירות עממיות בעבר, גם במקרה הזה נראה כמו משחק מנהלים: מישהו דוחף מישהו שדוחף מישהו.
כל ענין "זכות אבות", שאתה כמעט כופה עלי, לדעתי לא רלוונטית כרגע. הסיבה שדוקא הארץ הזאת נבחרה על-ידי התנועה הציונית היא שבכל זאת יש יותר זיקה לכאן מאשר למקומות אחרים, שגם הם משוכנים על-ידי עמים אחרים, שהיו צריכים לפנות מקום בשבילנו.

"ויותר מזה אני מציע את האפשרות שהעם היהודי במצב שבו נמצא העם הפלשתינאי, היה מתנהג בצורה דומה מאד במובן האידאולוגי, כלומר נלחם להשיג את כל הארץ, וודאי שלא היה מקבל את המצב הנוכחי גם אם היה מפסיד"

לא נכון. ההנהגה הציונית היתה מוכנה לקבל את החלוקה, ואף היתה מוכנה לקבל את גבולות 48, למרות שהם לא תואמים את "ארץ אבות", כמו שהיא מוגדרת מבחינה דתית. היו תנועות שדגלו בהרחבת הטריטוריה, אך הן לא היו הדיעה השולטת, ולא דיעת הרוב. המצב מהצד השני של חומת ההפרדה נראה אחרת.
לגבי הפסד, זאת שאלה היפותטית כל-כך, שאני לא חושב שיש טעם לדון בה.

"לא ניתן להגיע להסכם שלום יציב עם הפלסתינאים בלי הפעלת כוח או איום בהפעלת כוח, אך גם לא ניתן לעשות בלי ליצור מצב שמאפשר להם, לפחות בתיאוריה, לחיות בצורה מכובדת. בקיצור - לתת שטח מספיק, מתוך ראייה אמפתית ולטווח רחוק."

מהי צורה מכובדת?
מכובדת על ידך, או על ידם?
אם על ידם, אז האמירה הזאת ריקה מתוכן, כי בהגדרה צורה שמוסכמת עליהם, ושמספקת אותם (קרי, הסכם שלום) היא מכובדת.
אם על ידך, אז למה דעתך תשנה משהו?
עד כמה שההיסטוריה המוסלמית מראה, ויתור על שטח "מוסלמי" (כזה שהיה מוסלמי בעבר, ואפילו העבר הרחוק) היה משהו בלתי נסבל עד מלחמת קרים, שבה הטורקים נאלצו לותר על שטחים שיושבו על-ידי מוסלמים. הנושא מעוגן תרבותית ודתית חזק מאוד, והוא מקור משמעותי לסכסוך. אם כך הדבר, האם חלוקת שטח כך שחלקו לא ישאר מוסלמי יכולה להיות מקובלת מהצד השני?
היו כאן.. 439347
האייל האלמוני • בתשובה לתומר יום ג', 17/4/2007, 16:57
"לא נכון. ההנהגה הציונית היתה מוכנה לקבל את החלוקה". איך זה מתייחס לדברים "האפשרות שהעם היהודי *במצב שבו נמצא העם הפלשתינאי*"?
היו כאן.. 439411
איציק ש. • בתשובה לתומר יום ג', 17/4/2007, 22:32
צר לי לאכזב אותך מעט. אחת הקריצות של בן גוריון כשניסה לשכנע את חבריו לתמוך בתכניות החלוקה היתה: "את הגבולות האלה אפשר להרחיב". אפשר היה לחשוב שזוהי מריחה של פוליטיקאי, אבל הוא כנראה באמת חשב כך.
היו כאן.. 439430
גילי • בתשובה לתומר יום ד', 18/4/2007, 0:00
"מהי צורה מכובדת?
מכובדת על ידך, או על ידם?"

מכובדת על ידם מספיק בשביל ליצור, בשילוב עם כוח צבאי, יציבות ואינטרס חזק שלהם לשלום. לא מה שהם היו רוצים (שזה כמובן כל שטח מדינת ישראל).
"האמירה הזאת ריקה מתוכן, כי בהגדרה צורה שמוסכמת עליהם, ושמספקת אותם (קרי, הסכם שלום) היא מכובדת." לא בדיוק. יש כאלה שחושבים שאם רק נפעיל עוד כוח, אם רק נמחץ אותם נשפיל אותם ונפחיד אותם עד שהם ייכנעו, בסופו של דבר הם יסכימו לכל מה שנרצה. לא לזה הכוונה שלי, ואני לא חושב שהסכם שייחתם במצב כזה (אם ייחתם בכלל) יחזיק מעמד לאורך זמן. צורה מכובדת היא צורה מכובדת. עלינו להיות אמפתיים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש והצהרת נגישות © כל הזכויות שמורות