|
||||
|
||||
העם הישראלי כולל, בנוסף על יהודים, גם אנשים שנולדו כיהודים וכעת רואים בעצמם אתאיסטים (כמו שנכתב לעיל). את הקבוצה של "אני ישראלי" (דיון 1779). עולים מחבר המדינות שאינם יהודים. דרוזים וצ'רקסים. מעט ערבים (הניחוש שלי הוא ששיעורם באוכלוסיה מקביל בערך לשיעור מצביעי מימד בקרב היהודים הדתיים. דהיינו, מעט מאוד) ופועלים זרים שקבעו את מקום משכנם בישראל וילדיהם הפכו לישראלים לכל דבר ועניין. העם הישראלי עדיין קטן למדי, אבל הוא גדל אט-אט. |
|
||||
|
||||
הרי זה בדיוק הענין: יהודי אתאיסט הוא עדיין יהודי, כי יהדות אינה רק דת. לגבי דרוזים וצ'רקסים - איני יודע כמה מהם מזהים את עצמם באמת כישראלים. האם ההזדהות של דרוזי עם בן דודו בהר הדרוזים בלבנון אינה חזקה יותר מהזדהותו עם מתרגל יהודי בטכניון, נניח? לגבי הקבוצה של "אני ישראלי", עוזי אורנן מנסה לקדם את הרעיון הזה כבר חמישים שנה (בעיקר בגלגולו הקודם, הכנעני): יצירת אומה חדשה שלא תתבסס על היהדות. המציאות הוכיחה שמספר המעונינים בכך הוא קטן עד כדי שוליות. בששים ומשהו השנים מאז קמה הכנעניות היא לא הצליחה לגייס אפילו פרומיל אחד מהאוכלוסיה. אם כבר, אז בשנים האחרונות יש דווקא תנועה בכיוון של יתר ענין בשורשים היהודיים של הישראליות. כך, למשל, אמנים שמכלילים ביצירתם מוטיבים יהודיים מובהקים (נניח אהוד בנאי, ברי סחרוף ואחרים) זוכים לפופולריות רבה. ולגבי המשפט האחרון, הוא קצת משעשע: אתה טוען שבמדינת ישראל קם העם הישראלי, הוא אמנם מונה בקושי אחוזים בודדים באוכלוסיה, אין לו כל מאפיין מובהק שמבדיל אותו מהשאר - אבל הוא עם. מה יש לדבר: פתאום קם אדם בבוקר ומרגיש כי הוא עם. |
|
||||
|
||||
יהודי אתאיסט הוא עדיין יהודי מבחינת היהדות שכופה את עצמה עליו הר כגיגית. אבל הוא לא רואה בעצמו יהודי. לגבי רוזים וצ'רקסים: חלקם כן, חלקם לא. אבל בהחלט הכרתי דרוזים שהזדהו יותר עם מדינת ישראל מאשר עם קרובים רחוקים בהר הדרוזים. אני גם לא חולק על מה שכתבת בפסקה השלישית. אבל העיקר זו הפסקה הרביעית. אני לא יודע אם כבר קם עם שרואה בישראליות שלו מאפיין מהותי יותר מהיהודיות, הדרוזיות, המוסלמיות או כל מגורם אחר בחייו. יכול להיות שהוא בהתהוות. יכול להיות שמדובר בקבוצות קטנות ולא-מחוברות שעדיין אין להם הצדקה, כפי שנכתב בבג"ץ טמרין בשנת 1972, להיקרא "עם". יכול להיות שהן לעולם לא ימריאו לכדי "עם" פרופר שהגדרתו תספק אותך, אבל הן שם, ורק העתיד יראה אם הן יתאגדו לכדי כוח משמעותי או לא. |
|
||||
|
||||
לא יודע מי הוא, אבל אני יהודי אתאיסט ואני כן רואה בעצמי יהודי. |
|
||||
|
||||
אני רואה בעצמי (ובך) כזה (כאלו), למשל. לא יהודי אלא עברי. |
|
||||
|
||||
אז אתה מנסה לכפות את העבריות שלך עליו בדיוק באותו אופן שהיהדות כופה את עצמה על ערן, לפי טענתו קודם. למה? |
|
||||
|
||||
החלף "טיפש" (או "חכם") ב"יהודי/עברי". איפה הכפיה? זו דעתי האישית עליו, היא לא חייבת להסכים עם דעתו שלו על עצמו. ככה אני רואה את זה מהצד. שיקרא לעצמו איך שהוא רק רוצה, אני לא אקטע אותו עם דעתי בנושא (יותר מפעם אחת, בכל אופן), ואם ננהל דיון מנומס בנושא אחר, אני אכבד את רצונו לקרוא לעצמו "יהודי" במהלכה. |
|
||||
|
||||
מצד שני, ג'ושוע הנאו-נאצי חושב שאתה יהודי ולא עברי. מסיבות הגיוניות ולא הגיונוית. |
|
||||
|
||||
כל עוד הוא לא דוחף אותי לכבשן, זה לא ענייני. |
|
||||
|
||||
סליחה, נלך מזווית אחרת בעצם - זה שהוא עברי, על זה שנינו מסכימים. הוא חושב שהוא גם יהודי, ואני חושב שלא. ההבדל בין מה שאני עושה, ובין מה שהיהדות עושה (כמתואר בהודעה של ערן), הוא שבמקרה אחד דוחפים מישהו בכוח לקבוצה שהוא לא רוצה להשתייך אליה, ובמקרה השני לא מכירים בהשתייכותו אליה (למרות רצונו). גם עם הניסוח הזה אני לא מרוצה. |
|
||||
|
||||
הוא רואה את עצמו כיהודי. מבחינת היהדות, גם יהודי שאינו שומר מצוות נחשב עדיין ליהודי במאה אחוז. אם כן, גם החתן וגם הכלה רוצים - אז מאין הטענה שהנישואין לא תקפים? רק כי הם לא עברו אצלך שתחתים להם את הטופס? כמובן, אתה בויכוח לא רק איתו אלא גם עם כל התנועה הקיבוצית הישנה והטובה, עם אנשים כמו אלה שכתבו את הספרים "כזה ראה וחדש - היהודי החפשי ומורשתו" או לאחרונה "מאה שנות תרבות יהודית חילונית" וכך הלאה. |
|
||||
|
||||
היי, זה שוב "הוא", כלומר אני מקודם. רק רציתי להגיד שאם ב"מבחינת היהדות" אתה מתכוון ל"מבחינת ההלכה היהודית" (ואני לא רואה למה עוד אתה יכול להתכוון), אז I can't care less. |
|
||||
|
||||
אין הכרח להתיחס לזה דווקא במובן ההלכתי. ככלל, יהודים (שומרי מצוות ושאינם כאלה) רואים כיהודי כל אדם שנולד כיהודי; הם בדרך כלל מוכנים להוציא אותו מן הכלל הזה רק במקרים קיצוניים במיוחד (כמו למשל התנצרות, חיבוק עם אחמדינג'אד או רצח ראש ממשלה) אם בכלל. לפיכך, בעיני היהודים אתה יהודי; בעיני ההלכה אתה יהודי; בעיני עצמך אתה יהודי. בקיצור - כולם למעט דורפל. |
|
||||
|
||||
מוציאים אותו מכלל זה על התנצרות או חיבוק עם אחמדינג'אד. על רצח ראש ממשלה, יהודים לא מעטים מחשיבים את היהודי ההוא ליהודי הכי טוב שיש. |
|
||||
|
||||
ואחרים חושבים שהוא לא יהודי ואילו זה שהתנצר יכול להמשיך להיות יהודי בעיניהם. כל מיני אנשים, כל מיני דעות. |
|
||||
|
||||
"ישראל שחטא; ישראל הוא" יהודי שרצח או שהתנצר נשאר יהודי. |
|
||||
|
||||
מבחינת ההלכה, נכון; מבחינת האופן בו רואים אותו יהודים אחרים - לא בהכרח. |
|
||||
|
||||
לדורפל יש את הלקסיקון שלו, אבל גם אם הוא מתעקש לקרוא לך ''עברי'', בפרטיות של מחשבותיו, זה לא מונע ממנו לראות שאתה ''יהודי מבחינת ההלכה''. |
|
||||
|
||||
ולמעט עומר גולדמן. |
|
||||
|
||||
מי שנולד יהודי הוא יהודי מבחינת ההלכה, ומבחינת יהודים דתיים אחרים. השאלה היא האם הוא יכול לראות את עצמו כיהודי לאור העובדה שהוא לא מקיים מצוות ולא שואף לכך? אם מדובר על יהודי במובן ה"חדש", אז כן. |
|
||||
|
||||
אני לא נעמד וצועק "הופה סטופה!" בחתונה שלהם, זו סתם דעתי האישית, ואני לא דוחף אותה לאף אחד בפנים, אלא אם הוא שואל לדעתי. ואם הנישואין אינם מטאפורה נטו אצלך בהודעה - הנישואין שלהם לא תקפים יותר או פחות אם הוא עברי או יהודי מבחינתי. אני הרי אתאיסט, ו"הרי את מקודשת לי" זה סתם ממבו-ג'מבו מבחינתי, ו"הנישואים" תקפים באותה מידה גם אם מזווגים בה שלישיה. |
|
||||
|
||||
תראה, יש כאן מועדון חברים. למועדון יש תקנון ישן, שרבים מהחברים מצפצפים עליו. עכשיו, אתה בא וטוען: שמוליק אינו מסכים לתקנות הישנות של המועדון והוא עובר עליהן, לכן שמוליק אינו חבר במועדון. אלא מה? התקנון של המועדון הוא כזה שבמפורש אינו מוציא חברים גם אם הם עוברים על התקנות וגם אם אינם מסכימים להן; החברים עצמם רואים את שמוליק כחבר שווה זכויות; שמוליק בעצמו מצהיר שהוא גאה להיות חבר במועדון אף שהוא סבור שהתקנון מגוחך ואבסורדי. עכשיו אתה - שעל פי הצהרתך אינך חבר במועדון - בא וטוען ששמוליק אינו חבר. מדוע? על פי מה אתה קובע מי חבר ומי אינו חבר? האם אתה גם מתבונן באנשים ברחוב ואומר להם שעל פי דעתך הם אינם ישראלים, כי הם מחזיקים בדעות שסותרות את תפישתך לגבי הישראליות? |
|
||||
|
||||
אני חושב שלא הובנתי, אסביר את עצמי שוב. אני לא נכנס לביצה של יהדות כדת, יהדות כקבוצה אתנית, ויהדות כניצוץ יחודי בנשמה. אני שומר את המילה "יהדות" לאמונה הדתית, ו"עברי(יות)" לשיוך האתני. לערבוב שעושה מהן ההלכה אני לא מתייחס. כשאני מדבר, אני משתמש ב"עברי" ו"יהודי" בצורה שהרגע תיארתי. כך גם כשאני חושב. כשמישהו אחר מדבר, אני מנסה לנחש למה הוא מתכוון - כלומר, מודע לכך שהלקסיקון שלו איננו בהכרח כשלי, שהוא עשוי להגיד "יהודי" כשהוא מתכוון בדיוק למה שאני חושב עליו בתור "עברי". אני לא דורש מאף אחד לאמץ את ההעדפות הלשוניות שלי, אבל אני כן דבק בהן פחות-או-יותר כמו שהשני דבק בשלו. אם מישהו מדבר בשפה שמאוד דומה לשפה שלי, עם הבדל קטן - "יהודי" משמעו "שולחן", ולהפך - יהיה מגוחך מצידי להתווכח איתו ש"יהודי איננו רהיט!" אני לא עושה את זה (ואתה, נדמה לי, טעית וחשבת שאני כן). |
|
||||
|
||||
אם כך, אתה פשוט יוצר לעצמך הגדרות חדשות למושגים קיימים; איך אמר הזחל בעליסה בארץ הפלאות? כשאני משתמש במלים, יש להן בדיוק אותה המשמעות *שאני* מתכוון לתת להן. הענין הוא שרובם המוחלט של אלה שאתה קורא "יהודים" וגם של מי שאתה קורא "עברים" אינם מבחינים בין שתי המשמעויות שלך, ומשתמשים במושג "יהודי" כדי לציין את שתיהן. נראה לי אם כך שעדיף שתבחר שם אחר לציון האמונה הדתית ("כסא", נניח). |
|
||||
|
||||
ההגדרות שלי הן ההגדרות הנפוצות, בצורה מדויקת יותר (שלא אני הגיתי). "יהודי" כמו בשימוש הנפוץ - לא אמונה דתית ולא קבוצה אתנית - הוא הגיוני רק אם אתה מאמין ביהדות. אחרת, זו סתם מושג שמוגדר לא טוב, ו/או מתבסס על הנחות יסוד שגויות. לעניות דעתי, אתאיסט לא יכול (אלא אם הוא מבולבל) לאמץ בלב שלם את המושג "יהודי" כמו שהדתיים רואים אותו (לא לאמץ אותו כמתאר אותו עצמו - פשוט לשלב אותו בלקסיקון אי-אפשר אפילו, אני מתכוון). |
|
||||
|
||||
המלה "יהודי" היא מלה שיש לה כמה משמעויות, וביניהן גם הדתית וגם האתנית-לאומית. אתה משליך באופן שרירותי את המשמעות השניה, אבל מגדירי המלים אינם סוברים כמוך. למשל: http://dictionary.reference.com/browse/jew שים לב לדוגמה שמביאים במילון קיימברידג'.
Jew Pronunciation[joo] –noun 1. one of a scattered group of people that traces its descent from the Biblical Hebrews or from postexilic adherents of Judaism; Israelite. 2. a person whose religion is Judaism. http://www.m-w.com/dictionary/jew Main Entry: Jew Pronunciation: 'jü Function: noun Etymology: Middle English, from Anglo-French ju, jeu, from Latin Judaeus, from Greek Ioudaios, from Hebrew YehudhI, from YehudhAh Judah, Jewish kingdom 1 a : a member of the tribe of Judah b : ISRAELITE 2 : a member of a nation existing in Palestine from the sixth century B.C. to the first century A.D. 3 : a person belonging to a continuation through descent or conversion of the ancient Jewish people 4 : one whose religion is Judaism http://dictionary.cambridge.org/define.asp?key=42634... Jew Show phonetics noun [C] a member of a race of people whose traditional religion is Judaism: Although my family is Jewish, we're not practising Jews (= actively involved in the religion). |
|
||||
|
||||
אגב, שים לב שכותבי המילון הראשון, האנטישמים, נמנעים בכוונה תחילה מלהכיר בסטטוס של עם בהגדרתם. גם במילונאות יש פוליטיקה. |
|
||||
|
||||
גם האחרים אינם מכירים באופן מובהק בקיומו של עם יהודי מודרני. במריאם-וובסטר היהודי המודרני ''משתייך דרך מוצא או המרה להמשכיות של העם היהודי העתיק'', בקיימברידג' הוא ''חבר בגזע שדתו המסורתית היא יהדות''. |
|
||||
|
||||
לא באופן מובהק, ובכל-זאת, "העם היהודי העתיק" זה גם משהו, ו"גזע" זה גם-כן די קרוב. אבל "קבוצה"? זה כבר ממש מעליב. |
|
||||
|
||||
שים לב שכל המילונים מפרידים בין שתי משמעוית שאנידיברתי עליהן משמעות "ישנה": אנשים המקיימים את מצוות היהדות. משמעות "חדשה": מי שמשתייך לגזע... אגב, איפה ננסים המתגיירים במשמעות השנייה? אל תגיד לי שזו התאזרחות, כי אז מישהיה צריך לעשות את זה לא היו צריכים להיות רבנים שמייצגים דווקא את המשמעות הראשונה. יוצא דופן זה קיימברידג'. הוא מתייחס ליהודים רק במשמעות החדשה, ומוציא מהכלל מתגיירים. לכן לדעתי ההגדרה שלו לא נונה עד הסוף. שים לב שגם יוונים משתמשים באותה מילה כדי לתאר את עצמם ואת התרבות היוונית העתיקה. יש קשר בניהם חוץ מהשם? |
|
||||
|
||||
תגובה 430158 |
|
||||
|
||||
הגוף שלי סימטרי גם הוא, במידה מסויימת - שתי הידיים נראות אותו הדבר ומונחות בצורה דומה. אבל אחת מהן בצד ימין, והשניה בשמאל. |
|
||||
|
||||
אבל נדמה לי שלא התכוונת שזה יהיה סימטרי. לא חשוב, הרבה תגובות נשפכו מאז. |
|
||||
|
||||
אני רוצה להציע התקטננות קלה (וסליחה מראש): המילה יהודי היא שיבוש של המילה יהודאי - כלומר בן הלאום שחי בממלכה מזרח תיכונית קטנה שנקראה "יהודה". ללאום הזה היתה, כפי שהיה נהוג באותה תקופה ואזור, דת לאומית. הדת הלאומית היוותה, ע"פ הגדרה, חלק בלתי נפרד מהזהות הלאומית. את הגלגול ההיסטורי מנקודה זו כולם מכירים. מה שאני מנסה להגיד הוא ש(לפחות במקור) המילה יהדות מתייחסת לזהות לאומית גרידא שהמאפיינים התרבותיים שלה נחשבים בעיניה מקודשים ומתחייבים. לא בטוח שמי שדוחה את קדושת המאפיינים התרבותיים של הזהות הלאומית שלו מתנתק ממנה. נניח שהצרפתים מחליטים שלהיות סנוב ולשתות יין אדום זה דבר קדוש וכל צרפתי חייב לנהוג כך. האם צרפתי שלא מאמין בזה ושותה יין לבן נהפך לגאלי לא צרפתי? |
|
||||
|
||||
גם העם ביהודה היה קשור ל''סניף'' שלו בבבל. |
|
||||
|
||||
אני מתכוון כמובן ליהודה המקורית - לפני גלות בבל. כל שאר ההתפתחויות נובעות מהאנומליה של ההיסטוריה היהודית (הישרדות של זהות קולקטיבית בשתי תקופות גלות עם פזורה רחבה ע"י היצמדות לדת הלאומית והפיכתה למאפיין העיקרי (ולא היחיד) של הזהות). ניתן לראות דוגמא למוטיבים הלאומיים בתוך הזהות הדתית בתפילת שמונה עשרה: "וכסא דוד עבדך מהרה לתוכה תכין", "השיבה שופטינו כבראשונה" - אלו בקשות לעצמאות שלטונית-חוקתית המתאימות יותר לשאיפות לאומיות מאשר דתיות. לדעתי, יש כאן בלבול בגלל שהיהדות נוצרה בזמן שבו היה זה טבעי שזהות לאומית כוללת בתוכה דת לאומית, ומאז הנצרות כבר לא מקובל לחשוב בצורה כזאת. למעשה, אאל"ט, הנצרות המקורית דומה יותר להגדרה שלך - דת יהודית ללא שייכות לאומית. |
|
||||
|
||||
אם אחרי שיהודה המקורית חרבה העם שישב בה התפזר ועדיין נשאר עם, אז עניין המדינה לא היה הכרחי לעם (יתרון גדול- כן, הכרחי- לא). חוץ מזה שאתה מדבר על תקופה שבה הלאומיות לא עניינה אף אחד, לא היה דבר כזה. לכן אין בעיה לשליטים לכבוש עמים אחרים ולהכליל אותם בתחומי הממלכה. אני לא אומר שהעם היהודי ה"ישן" לא שאף לעצמאות. אני לא אומר שהעם היהודי ה"ישן" לא היה לאום. אני רק אומר שהוא לא אותו הלאום כמו העם היהודי ה"חדש". לא מקובל לחשוב כך עוד לפני הנצרות. בכל מקרה אני לא רואה סיבה לבלבול: נצרות לא מגדירה עם כי היא לא רוצה, יהדות- כן. העם ה"יהודי" נטש את היהדות- היהדות לא מגדירה אותו יותר. והשאלה שעולה: אז מה כן? סליחה על הבורות, מה זה אאל"ט? |
|
||||
|
||||
אאל"ט: אם אני לא טועה. |
|
||||
|
||||
תגובה 240838 |
|
||||
|
||||
אאל''ט, ''אאל''ט'' זה ''אם אני לא טועה''. |
|
||||
|
||||
תגובה 430189, תגובה 430190 :-) |
|
||||
|
||||
א. למה אתה מתכוון ב"יהודה המקורית"? ב. הראה לי את הקשר בין חורבן יהודה והתפזרות העם. |
|
||||
|
||||
א. לאותה יהודה אליה התכוון יהודאי: לפני החורבן הראשון. ב. כשיהודה חרבה העם הלך לבבל וגם כשהיה יכול לחזור- הוא לא חזר. לפחות לא רובו. אחרי מרד בר-כוכבא התפזרו באופן סופי. אגב, עוד לפני החורבן הראשון היו קהילות שירדו, אאל"ט. (אני מיישם...) |
|
||||
|
||||
אתה קצת עושה סלט. מרד בר כוכבא היה כ 60 שנה אחרי חורבן בית *שני* בזמן המרד הגדול. אז כבר מזמן לא היתה ממלכת יהודה (זאת שחרבה עם בית ראשון). במרד הגדול (ופחות מכך במרד בר כוכבא שבא אחריו) השתתפו יהודים (מההגדרה החדשה שלהם) גם מהגליל. ממלכת יהודה לא השתרעה עד הגליל. |
|
||||
|
||||
רוב העם לא הלך לבבל. הגלו משפחות אצולה אבל לא את הכפריים שהיוו את הרוב המחלט של האוכלוסיה (95%+). כל האמירה שהעם הוגלה מארצו אין בה הרבה אמת. יש יותר אמת באמירה שהעם גלה מארצו. |
|
||||
|
||||
את העובדה הזאת כבר שמעתי, אבל תהיתי מתי, אם כך, גלה רוב העם - ולאן? |
|
||||
|
||||
היתה הגירה מתמשכת לרחבי האיפריה הרומית ועוד קודם לכן לבבל ולפרס. בבבל נשארו חלק מהגולים והתפוצה גדלה עם הזמן. היות שהגולים והמהגרים לא היו פשוטי העם שנשארו בארץ ישראל -קרה שתפוצות ישראל נבנו בעיקר מהשכבות הגבוהות יותר. |
|
||||
|
||||
אהה, בריחת המוחות התחילה כבר אז? ומדוע בעצם עשו זאת? בבל הפרס היו מדינות מצודדות יותר? |
|
||||
|
||||
עברו למרכזי האימפריות. |
|
||||
|
||||
וואלאק, תודה. בשלוש מלים נתת לי תמונה שלמה. |
|
||||
|
||||
בבבל הטלויזיה הייתה טובה יותר. |
|
||||
|
||||
מה, עוד לפני שהאמריקאים עשו שם סדר? |
|
||||
|
||||
1. למה לא? 2. אם אני לא טועה. |
|
||||
|
||||
למה לא מה? |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |