בתשובה לדורפל, 21/01/07 0:55
וכדי לחזור לנושא המאמר 429795
עומר גולדמן • בתשובה לדורפל יום א', 21/1/2007, 1:19
ברור שאם תשים הרבה אנשים באותו מקום הם יוכלו להגיד שהם עם, ואף אחד לא יוכל להגיד להם שהם טועים (בגלל עקרון ההגדה ה*עצמית*).
אבל יכול להיות שהעם הזה יהיה שקרי, או מלאכותי במידה מרובה, כמו הצרפתים.
דוגמה טובה אפשר לראות ביוון שהאנשים שם טוענים בתוקף שהם ההמשך של העם היווני שירד מגדולתו. לאף אחד אין זכות להגיד ליוונים: "אתם לא עם". ולכבוש את יוון, או משהו כזה. הבעיה של היהודים היא יותר מסובכת, מבחינה לוגיסטית, כי ההכרזה היא שמי שיהודי מוזמן לבוא בעוד שהיוונים הסתמכו על מי שכבר חי ביוון. כל הסיפור הזה גורם לדיון מתמיד בשאלה מי שייך לעם היושב בציון ומי לא.
אני אישית חושב שמי שאומר שהוא ישראלי עדיף על חילוני שאומר שהוא יהודי. כי יהדות מתבטאת בשמירת מצוות.

אגב, שמתם לב לכותרת של התגובות, אף אחד לא משנה אותה וזה יוצא מעט משעשע...
וכדי לחזור לנושא המאמר 429796
דורפל • בתשובה לעומר גולדמן יום א', 21/1/2007, 1:50
תלוי איך אתה רוצה להגדיר "עם" (ואני לא רוצה, כי ככה או ככה זה לא משחק בשבילי תפקיד מעניין). אם אתה רוצה לקרוא "עם" לקבוצות אתניות, אז כמו שאמרתי, במירוץ השנים שכנים עם תרבות דומה (ישראלים) מתערבבים מספיק בכדי לקלוע גם להגדרה הזאת. רוב העמים הם צאצאים של קבוצות שהיו בשלב כלשהו בעברן לא-הומוגניות במידה כזאת או אחרת, לא?
וכדי לחזור לנושא המאמר 429797
עומר גולדמן • בתשובה לדורפל יום א', 21/1/2007, 1:59
אני לא אוהב קבוצות אתניות. גם כי אי-אפשר קבוצה אתנית בלי גזענות, וגם כי כולנו קבוצה אתנית אחת גדולה.
אבל העניין הוא לא מה זה עם, אלא האם יש לעם היושב בציון זכות לומר שהוא המשך של העם היהודי ההיסטורי. בשביל זה צריך להשוות את המאפיינים של העם זה למאפייני העם השני. השוואה כזאת,לטעמי, תיתן אי שיוויון כי לעם היהודי ההיסטורי היה מאפיין אחד, דתי.
ולעניין הגדרת עם. לדעתי עם זו קבוצת אנשים המגדירה את עצמה כעם. נראה לי שזו גם דעת האו''ם, אם כי אינני בטוח. זה מה שעולה מעקרון ההגדרה העצמית שנקבע אחרי מלחמת העולם הראשונה (שוב, נראה לי). ההגדרה הזאת גם נוחה מאוד להשקפה קוסמופוליטית...
וכדי לחזור לנושא המאמר 429798
דורפל • בתשובה לעומר גולדמן יום א', 21/1/2007, 2:23
"אי-אפשר קבוצה אתנית בלי גזענות" - ??
וכדי לחזור לנושא המאמר 429799
עומר גולדמן • בתשובה לדורפל יום א', 21/1/2007, 2:29
"גם לומר: 'אני אוהב סינים' זו גזענות" (נראה לי איינשטיין)
וכדי לחזור לנושא המאמר 429800
דורפל • בתשובה לעומר גולדמן יום א', 21/1/2007, 2:54
להגיד "אז אתה אומר שאתה סיני?", לעומת זאת...
וכדי לחזור לנושא המאמר 429801
עומר גולדמן • בתשובה לדורפל יום א', 21/1/2007, 2:59
כוונתי היא שכל הבחנה בין בני אדם שלא מבוססת על כלום לבד ממוצא זו גזענות. בשביל להיות גזען לא חובה לומר "כל ה_______ הם זבלים מניאקים".
וכדי לחזור לנושא המאמר 429803
דורפל • בתשובה לעומר גולדמן יום א', 21/1/2007, 3:03
כוונתך הייתה ברורה, אך לא קשורה כלל לדיון. אהבה איננה האלטרנטיבה היחידה לשנאה. ''אני אוהב סינים'' ו''אני שונא סינים'' אינם המשפטים היחידים שאפשר להרכיב עם המילה ''סינים''.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429804
עומר גולדמן • בתשובה לדורפל יום א', 21/1/2007, 3:09
כוונתי הייתה שכל התייחסות לאנשים על סמך מוצאם בלבד זאת גזענות. לפי התגובה שלך נראה שלא הבנת את כוונתי, ''אוהב'' זו רק דוגמה.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429805
דורפל • בתשובה לעומר גולדמן יום א', 21/1/2007, 3:24
איפה הוצע להתייחס אל מישהו על סמך מוצאו בלבד?
וכדי לחזור לנושא המאמר 429816
עומר גולדמן • בתשובה לדורפל יום א', 21/1/2007, 10:06
בהגדרת עם על-סמך קבוצה אתנית
וכדי לחזור לנושא המאמר 429852
דורפל • בתשובה לעומר גולדמן יום א', 21/1/2007, 15:01
זו הצעה להתייחס אל קבוצות, לא אינדיבידואלים, ולהתייחס אליהם *גם* על סמך מוצאם האתני, ולא *רק*. דנו בהצעה לדבר על קבוצות אתניות, לא דנו בדברים שיאמרו בנושא.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429802
דורפל • בתשובה לדורפל יום א', 21/1/2007, 3:00
אני אשפץ: הכוונה שלי הייתה להגיד שלא דיברנו לא על שנאה ולא על אהבה לסינים, פשוט על סינים, ושאין פה שום גזענות מובנה. דוגמה יותר ברורה וטובה תהיה להביא לתשומת ליבך שעור שחום נפוץ יותר בקרב יוצאי אפריקה מאשר בקרב יוצאי אירופה. שום דבר גזעני בעובדה הזאת. עוד עובדה לא-גזענית, שקשורה בגזע - אנמיה חרמשית נפוצה יותר בקרב יוצאי אפריקה. בשתי הדוגמאות, השהות הפיסית באפריקה של האינדיבידואל או הוריו המיידיים אינן חלק מהעניין, כמו שאתה בוודאי יודע.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429875
עומר גולדמן • בתשובה לדורפל יום א', 21/1/2007, 17:18
קבוצה אתנית זו קבוצה של אנשים בעלי מוצא משותף. התייחסות על-סמך מוצא היא סוג של גזענות. אין זה משנה מה אומרים על אותה קבוצה, אלא עצם זה שמתייחסים אליהם כקבוצה מבחינה *פוליטית* (לא רפואית...).
וכדי לחזור לנושא המאמר 429843
נועה ו • בתשובה לעומר גולדמן יום א', 21/1/2007, 13:42
כולנו שייכים למין האנושי? זה כן.
כולנו קבוצה אתנית אחת גדולה?
ממש לא.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429899
עומר גולדמן • בתשובה לנועה ו יום א', 21/1/2007, 21:18
והמין האנושי הוא סוג של קבוצה אתנית.
לא התכוונתי לדייק מדעית בדבריי... המשמעות הובנה: הפרדה בין בנ"א על-סמך מוצא היא ריקה מתוכן.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429902
דורפל • בתשובה לעומר גולדמן יום א', 21/1/2007, 21:25
שכחת "נאציזם זה רע".
מה ריק מתוכן בהבדלה בין בני אדם על סמך מוצא? כבר נתתי לך את הדוגמה עם האנמיה החרמשית, לא?
וכדי לחזור לנושא המאמר 429905
עומר גולדמן • בתשובה לדורפל יום א', 21/1/2007, 21:29
ואני אמרתי שאני מדבר על הבדלה לצרכים פוליטיים ולא רפואיים.
הגדרת עם היא צורך פוליטי.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429906
דורפל • בתשובה לעומר גולדמן יום א', 21/1/2007, 21:33
אוקיי, חשבתי שאתה נותן הצהרה כללית שמשמעותה, פחות או יותר, היא שאם אני שם לב שלמישהו יש עיניים מלוכסנות, אז אני גזען. נעזוב את הדיון הזה ונתחיל חדש - אם קבוצה של אנשים מאותו מוצא אתני רוצים להגדיר את עצמם כעם, ולא מוכנים להכיר כחברי הקבוצה באנשים ממוצא אתני אחר, מה דעתך בנושא?
וכדי לחזור לנושא המאמר 429976
נועה ו • בתשובה לעומר גולדמן יום ב', 22/1/2007, 10:59
כלומר, אתה מחלק את האנושות לשניים:
אלה ששומרים תרי"ג מצוות כדרך היהודים, ואלה שלא.
וכדי לחזור לנושא המאמר 430153
עומר גולדמן • בתשובה לנועה ו יום ג', 23/1/2007, 11:55
פחות או יותר... בדיוק כמו חלוקה לשנים: קומוניסטים ואחרים.
וכדי לחזור לנושא המאמר 430167
נועה ו • בתשובה לעומר גולדמן יום ג', 23/1/2007, 13:44
לא עושה לך טוב.
וכדי לחזור לנושא המאמר 430186
עומר גולדמן • בתשובה לנועה ו יום ג', 23/1/2007, 16:49
?
אני אומר שכל הבחנה היא בעצם חלוקה לשתיים ואני לא יודע מה רצית לומר...
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות