בתשובה להאייל היפאני, 10/01/07 18:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם דיוק של 90% בבדיקות ד.נ.א. הוא גבוה יחסית? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רע. אם אני זוכר נכון הדיוק תלוי במשך הבדיקה. קל ומהיר יחסית לוודא התאמה של סביבות התשעים אחוז אבל התאמה גבוהה יותר דורשת פרק זמן ארוך הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פרק זמן גבוה יותר" - זה יותר מחודש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבדיקה של 100%~ לא מצליחה, האם ההתאמה המוערכת נשארת 90% או יורדת ל 0%~ ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בעצם אומר? שאם נטיל 1ק100 ויצא לנו מספר קטן מ-91, אז השערה (או מה שזה לא יהיה) שייכת לו? או שזה אומר שה-DNA שלו זהה ב-90% לזה של השערה (וה-DNA של טומי השימפנזה זהה לה ב-87.3%)? או שהוא שייך לתת קבוצה בגודל עשירית מהאוכלוסיה שלכולם יש DNA דומה לזה של השערה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היינו ילדים וזה היה מזמן והזכרון כבר לא מה שהיה אבל אם אני לא טועה בית המשפט לא מבקש התאמה של 100 אחוז מהסיבה ש-90 אחוז או קצת יותר מתקבלים על ידי המומחים כהתאמה מלאה. אני זוכר שהעניין הזה עלה בפרשה אחת אבל לא בטוח שזה מה שאמרו לי במכון הפתולוגי. אם אני מדבר שטויות אני אשמח אם מישהו(1) יתקן אותי. (1) צב מעבדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר גמור, אבל לא הבנתי מה הכוונה ב-"90% התאמה". איך ומה מודדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"י לא מדובר על 90% התאמה אלא על סיכוי של 90% שהד.נ.א. שייך לנאשם (כלומר: רק אחד מעשרה אנשים הוא בעל ד.נ.א. שהיה נותן תוצאה כזאת. למשל, צירוף מסויים של מרקרים שמופיע אצל 10% מהאוכלוסיה נמצא אצל הנאשם וגם בדוגמא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*זה* נקרא "סיכוי של 90% שהד.נ.א. שייך לנאשם"? זה נשמע כמו בדיחה גרועה. נניח ש"רק" 50 אנשים ביקרו בשירותים הללו בפרק זמן שהופך את זה להגיוני שהד.נ.א. שלהם נמצא שם (לא ברור לי מה המשטרה מצאה בדיוק) והחשוד הוא אחד מהם, אז על פי כלל 10 האחוזים, חמישה מהם יכולים להיות בעלי הד.נ.א. לכן נראה לי הגיוני לומר שהחשוד שלנו, אם הוא ביניהם, הוא בעל הד.נ.א. רק בסיכוי של 20%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, בבי"ס הזה ביקרו באותו יום רק 10 אנשים, לכן זה חייב להיות הוא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם מה שהעורך-דין של או-ג'יי סימפסון אמר, אבל זה לא מדויק. החשוד לא נתפס רק כי ביקר בשירותים. אם המשטרה הייתה עושה בדיקות DNA להרבה אנשים שידוע שביקרו בשירותים ומאשימה את הראשון שתואם את הבדיקה, אז זה היה נכון, ו"90%" היתה הונאת הציבור. אבל המשטרה עצרה אותו עוד קודם ויש ראיות נסיבתיות נוספות. אלה אולי לא מספיקות להגשה כתב אישום או להרשעה, אבל כבר אז היה סיכוי משמעותי שהוא הרוצח. אז עשו בדיקת DNA. אז עכשיו קח את הסיכוי הזה, ותכפיל אותו ב10 (או תעביר אותו באיזושהי פונקצית התפלגות אחרת, אשמח לעזרה ופירוט). _עכשיו_ הסיכוי גדול מספיק, ואפשר לכנס מסיבת עיתונאים במלוא הלגיטימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אולי, אבל *כל* מה שיש להם שפורסם כשהוסר החסיון עדיין רחוק מלעבור כל ספק סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה בדיוק מה שאמרתי. בדיקת DNA של 90% יכולה יופי להעביר סיכוי מ"ככל הנראה" ל"מעבר לכל ספק סביר". חוץ מזה, אם באמת זה "מעבר לכל ספק סביר" השופט יקבע. בינתיים עוד לא הוגש בכלל כתב אישום; גם 80% זה מספיק טוב כדי לזנוח כיווני חקירה אחרים ולהודיע לתקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה שאני אמרתי שונה לגמרי: לדעתי, *כולל* בדיקת דנ"א של 90% ודאות הם עדיין לא עוברים כלל את הספק הסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבנתי. טוב, יש להם עוד קצת זמן לאסוף עדויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל מה משמעות המספר "90%". הבנתי שהמספר הזה מתייחס לבדיקת ה-DNA, לא להערכה של המשטרה שהפושע אשם בפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא מתייחס לבדיקה. אם תיקח אדם אקראי מהרחוב, שהסיכוי שהוא רוצח הוא בקירוב אפס. אבל אתה יכול לעשות לו בדיקת DNA שמראה שיש לו מאפיינים גנטיים זהים לרוצח, יחד עם עוד 10% מהאוכלוסיה. זאת אומרת, הסיכוי שהוא-הוא הרוצח עולה מ"בערך אפס" ל"בערך אפס כפול עשר", שזה עדיין "בערך אפס". אתה מתבאס ומשחרר אותו. טוב, ננסה שוב. אתה משתמש בשיטות חקירה מסורתיות, ואז יש לך חשוד שמעדויות שונות אתה מעריך שיש 40% סיכוי שהוא אשם, למרות שחוץ מזה אין לך מושג מי זה יכול להיות. 40% זה אמנם כיוון חקירה די טוב, אבל לא משהו לכתוב עליו הביתה – עדיין יותר סביר שזה מישהו אחר בכלל. אתה בכל-זאת מפרסם בעיתון שתפסת את הרוצח, וכולם יורדים עליך, ובצדק. עכשיו, אתה עושה לחשוד בדיקת DNA, והבדיקה מראה שיש לו מאפיינים גנטיים זהים לרוצח, יחד עם 10% מהאוכלוסיה. כלומר, סכום הסיכויים של כל האוכלוסיה ביחד, עם החשוד, היה 100%, אבל עכשיו אתה יכול להתעלם מ90% ממנה (לא כולל החשוד), כלומר מ90% מ60% סיכוי, או 54%. כלומר, צמצמת את מרחב המדגם שלך מ100% ל6% של האוכלוסיה הכללית פלוס 40% של החשוד, שזה 46%. מתוך זה, החשוד שלך מחזיק 40%, שמתוך 46% זה משוקלל לסך-הכל 87% סיכוי שהוא הרוצח. 87% זה כבר מספיק טוב לכתוב עליו הביתה, ולשופט שמחליט על הארכות מעצר, ולמעבדת DNA מתקדמת-יותר בארה"ב, וגם לתקשורת, שעדיין תרד עליך, אבל לפחות לא בצדק. עכשיו בטח היפאני יתקן לי מלא טעויות עובדתיות וכל השאר יתקנו טעויות מתמטיות. אבל ככה אני מבין את השיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי את משמעות המספר "90%". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שמצאו בדי. אן. איי. שנמצא בזירת הרצח ובדי. אן. איי. שלו מזהים משותפים שנמצאים גם אצל 1 מכל 10 אנשים שיבחרו באופן אקראי בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, התאמה של 95% זה מזהים משותפים שנמצאים אצל 1 מכל 20 אנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן (שכחתי *בממוצע*). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלפחות השופט מבין את ההגדרה המשונה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה ללכת על ההשערה שלי מתגובה 429374, היא נראית לי יותר מציאותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? אני חשבתי משהו לגמרי אחר. לפי הידיעות, דגימות הדי.אן.איי שנמצאו בזירת הרצח וכנראה נשלחו לארה"ב הן כמה שערות. חשבתי שהתאמה של 90%, זה אומר שנמצאה התאמה של 90% בין דגימות הדי.אן.איי הנ"ל לבין די.אן.איי מדגימות שנלקחו ישירות מן החשוד עצמו, זדורוב במקרה זה (גם הדגימות הישירות הן בד"כ רוק או שיער או שניהם). נדמה לי שבבדיקות אבהות או בבדיקות אחרות - למשל למציאת התאמה בין אחים שאבדו בשואה, התאמת תינוק תימן למשפחתו המקורית במקרה שנתפרסם לפני כמה שנים, ובמקרים כיו"ב - התאמה של 90% היא מספקת לצרכים משפטיים ומספקת בכלל. אבל כאן, כיון שמדובר במשפט רצח, בהיעדר עדויות ובהיעדר כמות סבירה של ראיות, בהכחשה מצד החשוד עצמו ובעוד בעיות, וכיון שהעונש על רצח עלול להיות כבד - התאמה של 90% היא בעייתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אומר המספר 90 בהגדרה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. משמעות התאמה של 90% בבדיקת ד.נ.א. היא שהסבירות שמדובר באדם אחר היא אחת לכמה מאות אלפים. כל אחוז נוסף מכפיל את המספר למליונים וכו'. אם מדובר בשערות של זדורוב שלא במסגרת בג"ח הוא בבעיה רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"ח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעל גישה חופשית. אם ימצאו טביעת אצבע שלי בבית בו אירעה פריצה אבל יסתבר שיום קודם לפריצה שהיתי במקום בהזמנת בעל הבית, חברי משכבר הימים, הרי שאין בטביעת האצבע ראיה הקוושרת אותי לעבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש התאמה של 98.5% או משהו כזה בין הדנא שלך ושלי לזה של שימפנז מצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כשמדובר במידע גנטי אנציקלופדי סטנדרטי, אלא כשמדובר במצב של השוואה מעבדתית בין שתי דגימות שמקור אחת מהן אינו ידוע - יש לצפות באופן אוטומטי להתאמה מלאה ומהירה (הרי במקרה זדורוב והמעבדה בארה"ב מדברים גם על אפקט הזמן) של למעלה מ-98.5% אלמנטים (כולל מחלות תורשתיות נדירות וכו')? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת לשאלתי: נדמה לי שהשימוש בביטוי "בדיקות דנ"א", בנושא זה, הוא יותר פולקלורי-עיתונאי מאשר מדעי-מדוייק, והבדיקות אינן מתייחסות רק להתאמה הבסיסית מן הסוג שעליו אתה מדבר (אם כי לא ברור לי איך כן צריך לקרוא לבדיקות האלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את השאלה, אבל מצטרף להערה שלך בסוגריים. אותם גנים של מחלות נדירות ודומיהם הם חלק קטנטן מהגנום, ולכן "90% התאמה" לא יכול להתפרש במובן שציינת. אאז"נ אתה ואני משתפים משהו כמו 99.9% מהגנים שלנו, וכל תוצאה שמוצאת התאמה פחותה בהרבה מעלה את החשד שלפחות אחד משנינו חייזר. בוא נניח שאוכלוסיה של חלזונות משתפת את כל 10,000 הגנים שלה מלבד אחד, ובאותו אחד התפוצה היא 10% לאלל מסוים ו 90% למתחרה. מצאת שמישהו אכל את הסחלב השחור שלך, והחילזון שתפסת בגינה הוא בעל הגן הנדיר, וכך גם הריר שאספת משיירי הסחלב. למיטב הבנתי, זה מה שמבטאים כשאומרים "90% התאמה" (בפרשנות השניה היה צריך לדבר כאן על 100%, וזה אבסורד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ביולוג אבל אנסה לעשות קצת סדר לפי הבנתי: 1) כאשר מדברים על "בדיקת דנ"א" בהקשר של חקירת משטרה, לא משווים את *כל* הדנ"א אלא רק מספר קטן של מקטעים מוגדרים היטב, שהם ייחודיים לאדם. זה מה ששכ"ג קרא "מרקרים". 2) כאשר אומרים "התאמה של 90%" אין הכוונה ש10% *לא* מתאים. אם אפילו מרקר אחד לא מתאים, עד כמה שאני יודע, הכוונה היא שדנ"א לא שייך לחשוד. 3) התאמה של 90% פירושו ש א) כל המרקרים שנבדקו התאימו לחשוד ב) הסיכוי שלאדם כלשהו אחר יהיו אותם מרקרים הוא 10% 4) התוצאה 90% היא מאוד גרועה. אידאלית מדברים על התאמה של 13 מרקרים (אם הבנתי נכון מה שקראתי ב1, כשלכל מרקר יש הסתברות הופעה של פחות מחצי(יותר קרוב לרבע) באוכלוסיה.כאשר אוספים דנ"א מזירת הפשע, סביר שלא יצליחו להפיק את כל המרקרים מהדוגמית, אבל כדי לקבל 90% נראה לי שמספיקים שנים או שלושה מרקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין 3 לתגובה 429364? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל, אלא אם כן העיתונאים פירשו התאמה של 11-12 מרקרים מתוך 13 כ"התאמה של 90%". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שסביר להניח שמדובר דווקא במונח מספרי שסיפקה המעבדה. אני זוכר את הנציג של המכון הפתולוגי מסביר לשופט בפרשה ידועה שהתאמה של 90% (או תשעים וקצת, אל תתפוס אותי במילה) משמעותה שהסיכוי שמדובר באדם אחר הוא אחד לכמה מליונים. אני לא זוכר בדיוק את כל ההסבר כי התרכזתי בפליית כינים מהשוטר שישב לידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שלי אני חושש שמדובר בטיפה יותר מ98.5%. מדובר בהשוואת הסלילים הספציפיים לבני התמותה ילידי האדם ולא בכלל הדנא שמכיל ברובו זבל הסטורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב, זה ברור. אתה הרי היית שוטר. (אני חושב שההסבר של ראובן נכון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או או, או או או! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי זה היה השימפנז המצוי, ולא זדורוב בסופו של דבר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה עצרה עוד מספר אנשים, שאנחנו לא יודעים האם בוצעו עבורם בדיקות (ואם לא, אז למה לא ?) כמו גם בדיקות שהתבצעו על המאגר. היות ואנחנו לא סומכים על משטרת ישראל שתדע לתקן עיוותים סטטיסטיים כתוצאה מריבוי בדיקות 1 (גם מדענים טועים לפעמים בצורך להפעיל FDR), יש לדרוש שרמת הדיוק המושגת תהיה גבוהה משמעותית מגודל המאגר ואף מאוכלוסיית הפושעים הפוטנציאליים. עבור בדיקות DNA, אפשר לבצע בדיקות בכל רמת ודאות למעשה (בארץ, אין צורך לשלוח לחו"ל), לכן אמינות של 90% נשמע לי כמו רשלנות פושעת. סתם דוגמא, אם המשטרה בדקה שלוש דגימות (שני חשודים כבר שוחררו), אז בהינתן *מראש* שלושה חשודים חפים מפשע, ובהנחה שמפסיקים לבדוק הלאה ברגע שאחד נמצא חיובי, קיים סיכוי של 27.1% שהמשטרה תטען בפני בית המשפט שב90% יש להם את הפושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? אף אחד לא אמר שהסבירות שהחשוד הוא הרוצח היא 90%. הבדיקה מתאימה ל10% מהאוכלוסיה, זה הכל, וזה עוזר, ויותר טוב מכלום. למה רשלנות פושעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מהחישוב שהראתי, השופט רואה רק את החשוד האחרון ולכן לא מודע לbias שמוכנס בתהליך. דוגמא טובה לתהליך כזה תתקבל אם נביט ברישומים שהוצאו לאור לגבי מלחמות ישראל. מתקבלת תמונה ברורה שישראל ביצעה פשעי מלחמה בעוד מדינות ערב נלחמו בצורה הוגנת, זאת משום שרק ישראל מפרסמת (לאחר שנים רבות) פרטים לא נעימים שהתגלו לגבי קרבות, בעוד האוייב קובר את העדויות יחד עם העדים. בבדיקת דנ"א, להבדיל מרוב הבדיקות האחרות, אפשר להגיע לכל רמת דיוק שתרצה1, לכן זו רשלנות פושעת לא לעשות זאת ולקבוע חד משמעית האם הוא היה או לא היה באותו תא שירותים. 1 ואם משטרת ישראל לא מצליחה בכך, היא יכולה לבקש סיוע ממומחים גדולים שקיימים בארץ ובעולם. אם הם הצליחו להפיק כמה מגה-בייטים של מידע גנומי (מיטכונדריאלי) מניאנדרטלים, אז חמש שעות בתא שירותים זה לא מספיק לדגרדציה מלאה (ואם כן אז לא צריך לטעון שיש ראיות). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |