 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה תגובתך לתגובה 425335 של עדי סתיו ? אני חושב שעדי עשה עבודה נהדרת כמ"מ האלמונית ותגובה זו שווה התיחסות. אתה אומר - בעולם דטרמיניסטי בחירה אינה חופשית, בעולם עם אקראיות יש אולי אפשרות לבחירה אקראית. מדוע לא ללכת עוד צעד ולומר - בעולם שיש בו מטאפיסיקה יש אולי אפשרות לדרך שלישית ? בסופו של דבר אין לנו מושג איך מיצרים אקראיות "טהורה" בדיוק כמו שאין לנו מושג איך בוחרים באופן "חופשי" |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לו ב תגובה 425350 . אני מניח שהתשובה אינה מספקת אותך. אולי אין לנו מושג איך מייצרים אקראיות "טהורה" (למרות שהרבה פיזיקאים יחלקו עליך), אבל יש לנו מושג טוב מאד איך מייצרים פסאודו-אקראיות, למען האמת הרבה פעמים יש לנו קושי דוקא לבטל אותה, לא לייצר אותה, וזה כל מה שנחוץ כדי לתאר בחירה פסאודו-אקראית. מכל היבט מעשי זאת בחירה אקראית, אבל כמו שאמרתי לעדי, אם למישהו יש הסתייגות מהאפשרות הזאת אין לי ויכוח נוקב איתו. ממילא ההנחה שאקראיות קוואנטית באה לידי ביטוי בתהליכים מוחיים אינה מבוססת, ואני לא רואה את החשיבות של הנקודה הזאת בכלל. בין אם ההיסטוריה של העולם כולו נקבעה ברגע המפץ הגדול, ובין אם העתיד נקבע כל רגע מחדש על-סמך ארועים אקראיים, חופש הרצון דורש משהו אחר לגמרי. אני לא יודע מה זה "עולם שיש בו מטאפיזיקה". אם היא בעולם, היא כבר לא "מטא". בתור מטאפיזיקה, היא סובלת מהפגמים עליהם אני מצביע שוב ושוב: היא אינה נחוצה, והיא אינה מוגדרת. כל הפתילים הארוכים האלה חוזרים ומתחמקים מהדרישה הבסיסית ביותר בעניין ה"חופש", דהיינו אותו הסבר חמקן לגבי עצם התהליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: אם אין לדעתך הבדל רלבנטי בין אקראיות ופסאודו-אקראיות, האם יש הבדל רלבנטי בין בחירה חופשית ובחירה פסאודו-חופשית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת בחירה פסאודו-חופשית? אם מדובר על בחירה שמושפעת במידה רבה מהמצב הפנימי שלנו בניגוד שלבחירה שהחלק העיקרי בה נובע מאילוצים חיצוניים, הרי אני בהחלט מאמין בקיומה. מה שקצת מפריע הוא שדוקא במקרים בהם הבחירה נובעת בבירור מהמצב הפנימי שלנו, כמו למשל אצל מי שסובל מתסמונת כפייתית, הרגשת החופש נעלמת במידה רבה. נחוצים, אם כך, תנאים קצת שונים: ה"רצון" צריך להתאים למה שנראה לנו "ראוי", או להשתלב טוב במערכת הערכים והרצונות הכללית שלנו, שגם הם צריכים להתאים לקריטריון הזה. זאת כוונתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כזה. לצורך העניין, בחירה חופשית היא פלט של מכונת-טיורינג ששקולה-סמנטית למערכת העצבים המרכזית שלך. ברור שההגדרה לא מתאימה בדיוק לאינטואיציה שלנו מכיוון שהיא אינקלוסיבית מדי, אבל זה נשמע לי אפשרי (גם אם מייגע) לקבוע רף של מורכבות בחירה או אילוצים על התנאים וסוג הבחירה כדי להוציא מההגדרה את רפלקס פיקת-הברך ודומיו, שאליהם כיוונת בתגובתך. ההגדרה המסויימת נראית לי פחות קריטית בשלב הזה של הדיון מאשר עצם ההיתכנות של הגדרה כזו. אגב, יש לי הרגשה ש''ראוי'' ו''להשתלב טוב במערכת'' הם בעצם ביטויים של הרגשת חופש וקבלה שיכולים לבוא גם במנותק לבחירה עצמה או אפילו בדיעבד, ולכן הם לא מתאימים כתנאים למרות כל האינטואיטיביות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני לא מבין. "פלט של מכונת-טיורינג ששקולה-סמנטית למערכת העצבים המרכזית שלך"? אם אתה מתכוון להגיד שמערכת חישובית מורכבת ובעלת יכולת אינטרוספקטיבית רקורסיבית ברמה שאינה פחותה מאלה של המוח האנושי היא בעלת רצון פסאודו-חופשי *בהגדרה*, מה יש לי להגיד? אני קורא לזה אשליה של רצון חופשי, אתה קורא לזה רצון פסאודו חופשי - שנינו נתקשה להסביר למה מגיע למערכת הזאת להשלח לגיהנום או לגן-עדן (אני מניח שגם לאתאיסט מותר להשתמש במושגים האלה להבהרת הרעיון). ההבדל בינינו הוא, אולי, בכך שאני לא יודע אם האשליה הזאת הכרחית בתנאים שציינתי, ואינני פוסל את האפשרות שלחייזרים מווגה אין אשליה כזאת למרות שהמוח שלהם מפותח יותר משלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמכונת מצבים כזאת שמודעת לקיום גהינום וגן-עדן ועדיין "בוחרת" ברע, מגיע לה להיות בגהינום, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ה"בחירה" הזאת כפויה עליה, מה הטעם להעניש אותה עליה? אני חושב שמה שקורה בפועל הוא שבסוף הכל נשלחים לגן-עדן, אבל זה סוד (מטעמי הרתעה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום להעניש? זה לא עונש, זוהי התוצאה של מעשיה. ואבא שלי היה שואל למה חמורים אוכלים עשב? ___ םירומח םה יכ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים בורא מערכות חישוביות בעלות תודעה ותחושת סבל שפועלות *בהכרח* כך שתגענה לגיהנום? סאדיסט לא קטן הבחורצ'יק הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתיע אותך הגילוי הזה בקשר לסאדיזם של הבחורצ'יק הזה? הרי בלי קשר לשאלה האם יש או אין רצון חפשי, אנשים נענשים על דברים אשר אינם בשליטתם לא מהיום. אנשים הסובלים מטיפשות, או כיעור (וזאת לפני שנכנסנו למחלות נוראיות יותר) למה מגיע להם לסבול? הדבר בשליטתם? הם יכולים להיטיב את דרכיהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד הם יבואו על שכרם בעולם הבא, הפרוזדור הקטן שלנו הוא משחק ילדים. למה צריך את החלק הסובל בעולם? שאל אחרים, אני בטוח שהתיאולוגים ענו על זה מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אני לא תאולוג> כדי להשפיע על המ"ט שלך בכיוון הנכון. אתה יכול לטעון ש*אתה* לא אשם שהמ"ט שלך לא מושפע מספיק מידיעת העונש, אבל אולי זאת בדיוק המשמעות של אדם רשע- מי שחי בתוך מ"ט מרושע. האם "מגיע" למ"ט כזה עונש? לא יודע, האם בכלל יש משמעות לדבר על הענשה של מ"ט? אולי אפשר לחבר איזה חידוד בדבר האנשה של מ"ט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני *הוא* המ"ט שנקראת שכ"ג. כדי להשפיע עלי באופן נכון, מספיק שאני מאמין בשכר ועונש בעולם הבא, לא צריך שהם יהיו קיימים באמת. לכן זה סוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישמרו לכם מן הכשל הנטורליסטי! את עניין הגיהנום-או-גן-עדן חשבתי שכיסו כבר בחלקים אחרים של הדיון, ואפילו בהקשר לתועלתנות-נטו. מה שאני לא מבין זה למה אתה מתעקש לקרוא לזה אשליה. זה באמת (פסאודו-) חופשי. אשליה-של-רצון-חופשי אתה יכול להגדיר? איך אפשר ליצור אשליה של משהו שבכלל אי-אפשר להגדיר? אתה מתכוון לתכונת-קוואליה (אהא! קריאת הדיונים הפילוסופיים השתלמה) של בחירה, או למשהו אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאין צורך להגדיר את התחושה הזאת מפני שכולנו חשים אותה, ויש יסוד להניח שאנחנו חווים אותה באופן דומה מאד זה לזה: יש איזה "אני" שההחלטות שהוא עושה אינן קשורות בקשרי סיבה-תוצאה לשום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממממ... לא בטוח. פיסיקאים מדברים על רצון חופשי, ומתכוונים למשהו שונה מאוד ממה שאתה מתכוון אליו (כך אמרת). כשעורכי-דין מדברים על רצון חופשי, הם אולי ישללו גם בחירות שאני ואתה דווקא כן נחשיב אותן כחופשיות; למשל, משפטנים יסכימו שעיתונאי שמסגיר מקור כי אלמלא-כן הוא ייכנס לכלא לא פועל מתוך רצונו החופשי, למרות שאולי חבר עיתונאי יגיד שגם להיכנס לכלא זו אופציה ושהבוגד בחר בחופשיות בחופש הפיסי שלו על פני האתיקה של המקצוע. כשאני עומד במשך 30 שניות ליד קופסת גלידת-שמנת פתוחה ולבסוף מיישר אותה יישור מוחלט וסופי, אני יכול לומר שייצרי גבר עלי, שזה ביטוי לחוסר-חופש, אבל אם תדחק אותי לפינה (עוד ביטוי של חוסר-חופש) אני אסכים שבחרתי בטעם הטוב ובהצפת אנדורפינים בטווח הקצר על פני-בטן שטוחה בטווח הארוך. אז אני לא חושב שלא צריך להגדיר את התחושה כי היא דומה אצל כולם, לפחות אצלי היא שונה מאוד, תלוי באירוע ואפילו באיך אני חושב על האירוע. בחירה ערכית זה דבר שאני באמת לא מרגיש שקשורה בסיבה-תוצאה, אבל זהו בערך. זה די מוגבל, אפילו בתור אשליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים משתמשים באותו מושג כדי לתאר דברים שונים, אבל חושבני שבמקביל לזה יש גם פרשנות אחת שמקובלת על כולם, ועליה אני מדבר. כשאתה אומר "יצרי גבר *עלי*", ה"עלי" הוא הרצון החופשי עליו אני מדבר. זה שלפעמים אנחנו מרגישים בכך שמשהו גבר עליו לא משנה את ההרגשה שהוא חי, קיים ובועט (ומבטא את ה"אני" האמיתי, או לפחות האידיאלי שלנו). פסיכולוגים, פראפסיכולוגים, רופאים ואפילו פיזיקאים מדברים על "אנרגיות", אבל כולם מסכימים גם על ההגדרה הפיזיקלית של אנרגיה (או לפחות כך אני מקוה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא... לא יודע; אולי זה החינוך שקיבלתי, אבל אף-פעם לא הרגשתי שיש בי איזה "אני" נאצל שנכנע ליצר חזק ממנו שהוא חיצוני "לי". מבחינתי, "יצרי גבר עלי" הוא מטבע לשון, ולכל היותר, שני דחפים מנוגדים בי הסתיימו בניצחון של אחד מהם, כשאני לא יכול לומר איזה מהם יותר "אני" מהשני. אני כן אגיד ששניהם הם חלקים ממני, ושפשוט לא פעלתי כמו שהאלטר-אגו שלי היה פועל. זה אמנם מבטא העדפה של אחד על פני השני, אבל "אלטר-אגו" זה בטח לא יותר פנימי לי מכל אחד מהדחפים. יכול להיות שבמקרה הפרטי שלי, פשוט אף-פעם לא גבר עלי היצר? למרות שכבר יישרתי כמה וכמה קופסאות גלידה בחיי? או שאולי האשליה של רצון חופשי היא התנייה תרבותית או חינוכית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש. אנא עזור לי עם הכשל הנטורליסטי. השכ"ג שלח אותי לעיין בכתוביהם כדי להבין מהו מוסר ,חינוך,אחריות וכו' בעולמם של הפיזיקליסטים. אכן כך עשיתי בין שדה תעופה אחד למשנהו.אני חייב לציין שטיעוניהם היו כושלים. תחילה ייחסתי את חוסר הבנתי לחסר החמצן ב-38000 רגל. אחרי שירדתי ל-36000 מעל קרואטיה שוב ניסיתי לקרוא והכל התבלבל לי. משהו בסגנון:"כולנו רובוטים מתוחכמים" ואחרי שתי שורות:"יש מספר דברים חשובים שעלינו לעשות,לבחור וכו...." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבלת אותי. מה השאלה, עוד פעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>כל הפתילים הארוכים האלה חוזרים ומתחמקים מהדרישה הבסיסית ביותר בעניין ה"חופש", דהיינו אותו הסבר חמקן לגבי עצם התהליך. נכון. אם אמנם השלישי הבלתי נמנע הוא מטאפיסי - היינו מה שאינו ניתן לתאור בכלים מדעיים - ודאי שיהיה קושי גדול לתאר את המכניזם שלו. מדענים שכמותכם - מדוע חייבת להיות רשימה ובחירה מתוך רשימה ? אני חוזר למעשה היצירה - לודויג ואן ודאי לא ביצע בחירות מתוך רשימה בעת ההלחנה. ואיינשטיין ? איך הוא בחר לקשור את המרחב לכבידה - מתוך רשימה ? במעשה יצירה "מבריק הברק" ליוצר ורעיון שלם נוחת עליו, כאילו מבחוץ. מעשה היצירה הוא הוליסטי וכמו שכבר כתבתי פעם, הבחירות המסודרות (לסתת פה, לסתת שם) מתחילות לא פעם אחרי שהוא כבר נשלם. ועוד משהו כל הפתילים הארוכים האלה חוזרים ומתחמקים מהדרישה הבסיסית ביותר בעניין ה"אקראיות", דהיינו אותו הסבר חמקן לגבי עצם התהליך. מה גורם לאטום א' לפלוט פוטון עכשיו ולאטום ב' אחר כך, כך שבממוצע הקרינה תהיה קבועה? אקראיות היא דבר מאוד מוזר כשמורידים אותו לבדידים. אותו אטום בודד יפלוט פוטון בהסתברות מסוימת תוך זמן מסוים. בפועל הוא פתאום פולט פוטון *סתם ככה* |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |