בתשובה לדב אנשלוביץ, 18/12/06 6:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בוא נעשה את זה פשוט יותר, הנה קצת "אני מאמין" שלי: הרצון שלי מוכתב פיזיקלית, וכך גם של כל האנשים שהיו מעורבים בביצועו של ניסוי בל. הוא לא חופשי. האמונה הזו אכן מטילה צל לוגי על המסקנה מהניסוי, אבל (מסיבות שפירטתי קודם1) זה צל קלוש; המסקנה תקפה. נכון שאם הייתי מאמין שהבחירה שלי היתה חופשית מאילוץ פיזיקלי (או אילוץ אלוהי, או משהו) אז לא היה בכלל צל, אבל מה לעשות, אני לא מאמין - ואף על פי כן, נועה תנוע. 1 וגם אתה בעצם אומר אותן: הבחירה שלי היתה בלתי-תלויה במה שאותו אני בודק בניסוי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"הרצון שלי מוכתב פיזיקלית". ומה, ה"פיזיקה" הזאת איננה חלק ממני? באיזה מובן המשפט הזה - שנראה לי משפט ריק לחלוטין, אגב - אומר שהוא איננו חופשי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן שהוא מוכתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו אני שמכתיבה אותו: הרי הפיזיקה הזאת היא חלק ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש כזה יש גם לחתול שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, ואפילו אמרתי את זה קודם (שאני מסכים - עם עדיו סתיו): תגובה 261007. וזה אמנם מאוד רלוונטי למאמר שמעלינו, אבל ממש ממש לא שייך לפתיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע זה לא רלוונטי לפתיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי ההשלכה של זה על הדיון בנושא ניסוי בל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום השלכה. החלק הזה בפתיל איננו עוסק בניסוי בל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הגבת לתגובה שלי תגובה 425053. אני תמה איך אפשר לטעון שהיא לא עוסקת בניסוי בל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אני מתנצלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפה קבור הכלב. מה זאת אומרת הרצון שלי מוכתב פיזיקלית? איפה נמצא פה הקשר של סיבה ותוצאה? אם הרצון שלך בכלל קיים (באיזשהו מובן מופשט ומאוד לא מוגדר היטב כאשר אנו מביטים על העולם דרך המשקפיים של הפיזיקה ברמת המיקרו) אז הוא סתם איזו מילה שיש לנו כדי לדבר על תת מערכת של חלקיקים (ומצבם) בעולם, בצורה מאוד מאוד מאוד לא מדויקת. עוד אשליה שנובעת מהיוריסטיקה לאוסף? כאשר אנחנו מביטים על העולם באמצעות המיקרו-פיזיקה, אני מסכים איתך ועם שכ"ג שהמושג "רצון חופשי" הוא מושג ריק. גם אני עדיין לא נתקלתי בשום דבר חוץ מנפנופי ידים, רקיעות רגלים ונימוקים ריקים לקיומו של זה. טיעוניו של השכ"ג שיכנעו אותי בעניין זה וטרם ראיתי מישהו שהתמודד איתם אפילו בחצי הצלחה (אחד הטיעונים שנוסחו בצורה הרהוטה ביותר מבין המאמרים השונים באייל, כבר אמרתי?). אבל, וזה אבל לא קטן, נראה לי שלא רק מגדל הקלפים של חופשיות הרצון מתמוטט. כל העולם, כפי שאני מכיר אותו, קורס בלי להשאיר דבר. לא רק שאין חופש לרצון, אני לא מבין מה בכלל המשמעות של המושג רצון, גם בלי החופש. העולם שנשאר הוא עולם חלקיקי שנע במסלול דטרמניסטי (עפ"י משוואות שרדינגר) וקפיצות (ולא חשובה כרגע הפרשנות למהות ה"קפיצות" הללו). כאשר מסגרת השיחה שלנו היא המיקרו פיזיקה, נפנופי הידים אינם פוחתים כאשר מפסיקים לדבר על חופשיות הרצון ומתחילים לדבר על הרצון, על האני, על האישיות או על כל מושג מופשט אחר. אפילו מושגים "נוקשים" כמו אורגניזם מתחילים להראות לי בעיתיים ברמה הזאת של תאור. האם גם כל הדברים האלה הם "אשליה" במובן מסוים? נהוג "לפתור" את התהום ע"י המילה "מורכבות". האני, בינה, מודעות עצמית, פסיכולוגיה, האישיות, הקואליה, כל אלה הם תולדה של מורכבות המערכת הפיזיקלית. פה אני נתקע. זה נראה לי כמו "גשר צעצוע" שאין בו יותר מאשר שיש בנפנופי הידים של מגיני הרצון החופשי. מה זאת אומרת תולדה? איך יש פה בכלל קשר של סיבה תוצאה? איך נוצר פה יש מאין? הרי היקום שלנו הוא בעצם מכונת מצבים אחת גדולה (דט' או לא, זה לא ממש משנה). ואם לא נוצר יש מאין? באיזה מובן אנחנו מדברים על משהו שבאמת קיים שם, יותר משיש כאשר אנו מדברים על חופשיות הרצון? כי זה נראה לנו מובן מאליו? בגלל שאנחנו חשים שיש "אני"? איך פתאום אנו ניצלים מהעלמותו של האני בענן המילה "אשליה"? הקוגיטו? או אולי בעזרת האמפיריקה? באיזה מובן מצליחים יותר למדוד את קיומו של "הרצון" או של "האני" מאשר שמצליחים למדוד את מידת החופש של שני אלה? במילים אחרות ובקצרה: Humpty Dumpty sat on a wall.
Humpty Dumpty had a great fall. All the king's horses and the king's men Couldn't put Humpty together again. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה גשר צעצוע? המורכבות באמת יוצרת מבנים שמכל בחינה מעשית נוח להתייחס אליהם כאל ישויות בעלות קיום עצמאי (גם בלי להיות פלטוניסט אידיאי). נדמה לי שכבר דיברנו על זה פעם, ונדמה לי שהזכרתי את האנלוגיה לתוכנה: בבסיס כל העניין יש רק אלקטרונים שמקפצים הלוך ושוב בכל מיני שדות, ומעל הבסיס הזה אפשר לדבר על התקנים של מוליכים למחצה, ומעליהם פונקציות לוגיות פשוטות וכך הלאה והלאה עד רמת הפונקציונליות של התוכנית שמחשבת את המשכורת שלך. האם מפריע לך שחישוב המשכורת לא מופיע באופן ברור במשוואת שרדינגר העולמית? "רצון" הוא מונח שמתאר מצב, או קבוצת מצבים, של המוח. מעבר לעניין הקוואליה, שהוא מסתורי באמת, אני לא רואה מה הבעיה. (ותפסיק עם המחמאות האלה, זה נעשה מביך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה להפסיק עם המחמאות. אם אני אפסיק אני אצטרך להגיד משהו באמת מעניין כדי להצדיק את הכתיבה שלי ואז מה? אני מתיחס גם אל "חופש הרצון" כאל מונח שימושי (לצרכים מסוימים) שמתאר בסופו של יום מצב של המוח (נראה לי שפה אני בעצם נופל במשבצת של החבר'ה הקומפטבילים שהזכרת במאמר). התגובה שלי לא ניסתה לדרוש את הפסקת השימוש במושגים מופשטים, אלא להצביע על כך שבעולמם של המוניסטים-פיזקליסטים-פסימיסטים, גם מושגים אחרים כמו "אני", "רצון" או "קואליה" הם, גם אם הם שימושיים לצורך דיון זה או אחר, "אשליה". לפחות לא פחות מאשר שחופש הרצון הוא "אשליה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין היותו של המונח "רצון חופשי" מונח מועיל ושימושי, אין לנו שום ויכוח. אני משתמש בו לעתים מזומנות בלי להסמיק ובלי להרגיש שאני מרמה מישהו. אבל אני לא מסכים איתך בקשר לשאר. אם "רצון" מבטא מצב מוחי, הוא שונה באופן מהותי מ"רצון חופשי" שמבטא גם את המצב המוחי וגם את המאפיין הנלוה לו, כלומר גם את ההרגשה שלנו בקשר לאותו מצב מוחי. אם ההרגשה הזאת אינה נכונה, הרי שהביטוי בכללו עובר למצב אחר. "משולש" הוא מושג מופשט1, "משולש יפה" הוא כבר יצור מקטגוריה שונה, ו"משולש מחפש משמעות" מקטגוריה שונה שוב. "רצון חופשי", לדעתי, הוא מהקטגוריה השלישית. __________ 1- גם אם אתה מאמין בקיומם הבלתי תלוי של משולשים, ה"משולש" שבמוח שלנו הוא משהו מופשט (אני לא אומר את זה לך אלא לקוראים אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שתי תגובות ומחקתי. יש כאן דקויות שאני מתקשה לפענח והוספת לי שני קמטים חדשים במצח. אני אחשוב על זה עוד קצת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואם לא נוצר יש מאין? באיזה מובן אנחנו מדברים על משהו שבאמת קיים שם, יותר משיש כאשר אנו מדברים על חופשיות הרצון? כי זה נראה לנו מובן מאליו? בגלל שאנחנו חשים שיש "אני"? איך פתאום אנו ניצלים מהעלמותו של האני בענן המילה "אשליה"? הקוגיטו? או אולי בעזרת האמפיריקה? באיזה מובן מצליחים יותר למדוד את קיומו של "הרצון" או של "האני" מאשר שמצליחים למדוד את מידת החופש של שני אלה? אני לא בטוח מה הרצף שהוביל לתגובה, ואולי אני מתפרץ לדלת פתוחה (הרגל). התואר חופשי לא חביב במיוחד גם עליי (חופשי הוא זה שאין לו נקודת התייחסות, למשל, המערכת כולה, ומה זה אומר בדיוק, נשגב מבינתי, למרות שאין פירוש שאין זה אומר כלום). אך בכל זאת, 2 נקודות. כשאתה אומר "אשליה" ואין זה משנה אם האשליה היא "האני" או "הרצון", נשאלת השאלה אשליה של מה? שהרי אשליה נוצרת כאשר משהו מתייחס אל משהו שלא כשורה, אם כן, מה מתייחס אל מה? יש לי אף בעיה עם המילה מדידה. אבל נראה לי שאם אתייחס לנקודה בבידוד איכשל בהסברת כוונתי, אז תסלח לי על הוספת הקונטקסט הבאה. ונאמר שהיקום הוא מערכת שלמה של משמעות מוחלטת כשלעצמה. איני יודע מה פירושה של משמעות מוחלטת כשלעצמה, אך אין זה אומר שאילו מילים בטלות. בבחינת היותה כשלעצמה, כל מרכיב בה, או אולי מוטב לומר רמה, הוא מובן לה (אני אציע דימוי שחביב עליי, נדמה את המערכת כולה להולוגרמה, וכל רמה היא שבר הולוגרמה, כאשר כל שבר מבטא ברזולוציה מופחתת, כלומר בפחות נאמנות, את ההולוגרמה. מבחינת משמעות, הכוונה היא שהמשמעות החלקית והיחסית נחותה מהמשמעות המוחלטת). עם זאת, לרמותיה כשלעצמן אין תפיסה מוחלטת אך יש להן התייחסות זו לזו. כאשר רמה A מתייחסת לרמה B פשוטה יותר, הרי שהיא יכולה למדוד, לכמת, ואף להציע תיאור מתמטי של הרמה הפשוטה. כאשר רמה A מתייחסת לרמות מורכבות כמותה, היא מתקשה בהצעת תיאור מתמטי, אך בשל דמיון הרמות, היא יכולה להציע משמעות להווייתן (אומנם אני יכול לחשב את מהירות נפילתה של אבן, אך איני תופס משמעות בנפילה/מנוחה זו. אולי האבן יכולה, אבל ייתכן ויש פרדוקסליות באמירה זו). לעומת זאת, כאשר ישויות מורכבות מבצעות פעולות, במיוחד ביחס לערכים מופשטים, הרי שיש להן משמעות מבחינתן, ומשמעות זו היא תיאור נאמן יותר של המציאות מחישוב או מודל. כאשר ישות אחת מסתכלת על ישות אחרת ברמתה, יש לה קושי של ייחוס וודאי של משמעות בשל היותן זרות, אך אין לה כלל יכולת להציע מודל מוצלח שלה. (בדימוי, נאמר וציירתי ציור עשיר בפרטים [משמעות], הרי שזה תיאור נאמן יותר של הוויה מאשר הפיכתו לשרטוט גרפי פשוט [מודל]). כולי תקוה שהעניין קריא ומנוסח באופן סביר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |