בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 17/12/06 8:30
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 424827
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/12/2006, 8:53
את הניסויים שמציע בל אפשר לערוך גם באמצעות בחירה שאינה אקראית.
בתקציר המאמר של פרס הוא מדבר על חופש בבחירת הניסויים והוא לא מדבר כלל על אקראיות, משום זה כלל לא רלוונטי. משתמשים שם בבחירה אקראית רק מטעמי נוחות, ואפשר בהחלט להחליף את הטכניקה הזאת.
ואני משאיר לך חופש בחירה כן או לא לנטוש את עקרון האקויולנציה. ממילא איני יודע במה מדובר.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 424829
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/12/2006, 9:52
משום מה הולך ונעשה קשה לי לתקשר איתך.

אנחנו נמצאים בדיון על מאמר שהתיזה המרכזית שלו היא ש"בחירה חופשית" הוא מושג חסר משמעות. בדיון על המאמר הזה, יש חשיבות רבה להבדיל בין אקראיות לחופש. בדיונים אחרים, בפרט בכאלה שעוסקים בניסויים פיזיקליים, ההבדל הזה אינו בהכרח קיים. אם עקרון האקויולנציה שהצעתי‏1 ב- תגובה 423933 נכון, הרי שאותו חופש שאתה מצטט מפיהם של פיזיקאים אינו רלוונטי לדיון שלנו‏2. זה קצת מזכיר לי את הציטוטים של "אלוהים אינו משחק בקוביות" מפיהם של מחזירים בתשובה, שמובא כראיה לכך שאינשטיין האמין באלוהים. לפעמים ההקשר הוא חזות הכל (ויש לי על זה בדיחה טובה אבל אחסוך אותה ממך).

אפשר, כמובן, לכפור באמיתותו של העקרון, אבל להגיד עליו "ממילא איני יודע במה מדובר"? אתה *הגבת* על ההודעה ההיא, כך שמן הסתם קראת אותה. אם הספקת לשכוח, סימן שלא הפנמת את המשמעות שלה לגבי הפתיל הזה.

גם "משתמשים שם בבחירה אקראית רק מטעמי נוחות, ואפשר בהחלט להחליף את הטכניקה הזאת." הוא משפט שבמסגרת נושא הדיון שלנו אי אפשר לזרוק סתם כך. כל הויכוח הוא בשאלה אם *יש* בכלל טכניקה חלופית, כלומר כזאת שאינה דטרמיניסטית ואינה אקראית.

_______________
‏1- בעקבות - אם כי ללא הסכמתו של - אלון
‏2- זה לא אומר, כמובן, שאינך רשאי לדון בו, אבל חשוב להבהיר את הנקודה הזאת, אחרת מתקבל רושם לא נכון. את ההבהרה הזאת אני (ואחרים) מנסים להעלות כל פעם מחדש, ואתה מתנגד לקבל אותה.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 424878
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/12/2006, 12:20
עד כמה שאני מבין אקראיות מהי, מדובר בשורה של מספרים שלא תוכל למצוא קשר ברור ביניהם, כמו במדידת תופעות פיזיקאליות כמו טורבולנציה או מדידות מהתפוצצויות בשמש (שפעם שמעתי שמשתמשים בה כדי להכין רשימות אקראיות עבור מפתחות הצפנה).
אבל ככל שאני מבין בניסוי שלפנינו התכונה הזאת לא נדרשת כלל. אתה יכול לכתוב איזו שהיא נוסחה שאתה בדיוק יודע איך היא עובדת, שתייצר מספרים בתנאי שיהיה שם פילוג שוה של הופעת המספרים. אני הצעתי באיזה שהוא מקום אפילו להשתמש בסדרה חשבונית עולה שחוזרת על עצמה באופן מחזורי.
בעניין זה איני בטוח לגמרי בדבריי כי עד כה לא ירדתי לפרטים, אבל ככל שהבנתי משגת, טכניקה כזאת תספיק (המומחים מוזמנים לאשר או להכחיש את דעתי זו). האקראיות אין לה כאן כל תפקיד מיוחד. ומותר לבוחר הניסויים לעשות מה שבראש שלו.
ואני חושב שאתה מגזים בכך שאתה חושב שאני צריך לזכור כל המצאה רגעית שלך שגם אתה, כפי שאתה כותב (כפי שמתברר כשאני חוזר וקורא), לא בטוח בה.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 424891
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/12/2006, 12:59
אם כך הכל טוב ויפה: כשהפיזיקאים מדברים על "רצון חופשי" של הנסיין, גם סידרה אקראית (ואולי, כדבריך, אפילו פחות מזה) מספיקה. מכאן שאין שום השלכות לניסוי בל על המאמר שלי, ועכשיו אתה יכול להמשיך לדון בו ככל העולה על רוחך.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 424899
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/12/2006, 13:33
רצון החופשי או יכולת הבחירה העצמאית פרושה שעושה הניסוי יכול לבחור כרצונו ללא השפעה חיצונית. זה יכול להיות בחירה בסדרה אקראית, שהוא מאמין שאינה מושפעת מחלק הניסוי שאותו הוא בא לבדוק, או ע''י זה שהוא מחבר בעצמו אלגוריתם שהוא מבין בדיוק את החוקיות שלו והוא יודע שאיש לא הכריח אותו לחבר אלגוריתם מאד מסויים שמושפע ממה שעליו לבדוק. זה מה שאליו מתכוונים הפיזיקאים.
אתה אומר במאמר שיכולת בחירה חופשית אינה אפשרית. אז אחת משתיים. או שאתה לא מקבל את מסקנות ניסוי בל, או שהבחירה החופשית שאתה מתכוון אליה אינה אותה בחירה חופשית שאותה תיארתי, אלא משהו שלי קשה להבינו (ממילא אתה לא נותן הגדרה).
לי, אישית, אין בעייה עם שום אחת משתי האפשרויות.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 425050
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/12/2006, 15:02
"לא השפעה חיצונית"? בלי להכנס לדקויות‏1 אני מקבל את האפשרות. שים לב למילה "כרצונו" שהוספת שם. אם אתה מקבל את זה שאותו "רצונו" חופשי אף הוא רק באותו מובן (כלומר, יכול לקבל החלטה כרצונו (של הרצון) בלי השפעה חיצונית), אין לנו ויכוח. אם אתה מתעקש שהרצון חופשי באיזה מובן אחר, אני שוב לא יודע על מה אתה מדבר.
___________
‏1- הדקויות הן מהסגנון שהנסיין אינו מערכת סגורה, ולכן השפעות חיצוניות בהכרח קיימות. באיזו מידה הן משפיעות על ההחלטה, דרך אותו "רצון", מי יודע?
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 425068
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/12/2006, 21:38
לא אכנס לפיתולים לשוניים.
כמו שאמרתי, עושה הניסוי יכול *לדעת* שבחירתו אינה קשורה לניסוי רק אם קיימת בחירה חופשית.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 425071
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/12/2006, 21:54
למה? מה בניסוי ישתנה אם הנסיין הוא רובוט שמקבל את המספרים האקראיים הנחוצים ממשהו כמו סערות השמש שהזכרת?
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 425116
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/12/2006, 7:49
עושה הניסוי, שגם מסיק מהם מסקנות בסופו, *בוחר* ברובוט הזה כי הוא מאמין שאין קשר בין התהליך שבשמש לתהליך שהוא בודק. הוא גם חופשי לבחור בשיטה אחרת. יותר אלגנטי לבחור בשיטה שהוא ממש מכיר את פרטיה. אבל אם יסתבר שבניסוי שבו נעשה שימוש בסערות השמש בניגוד לניסויים שבהם משתמשים בשיטות אחרות, ישנה תוצאה חריגה אפשר להסיק מסקנה שסערות השמש קשורות בדרך כל שהיא בתהליך שנבדק.
הסברתי, אבל אודה ששאלה זו מציקה לי יותר מאחרות בתגובות האחרונות. לו היית מעלה זאת עד אתמול בבוקר, הייתי ככל הנראה שואל את דעתה של ה"אינסטנסיה הגבוהה". אני מתכוון לעשות זאת, אבל איני יודע מתי. לא נוח לי לעשות זאת טלפונית.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 425121
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/12/2006, 8:49
והצלחתי גם להכניס טעות בטיעון. ההנחה שלא יקבל תוצאה חריגה אלא אותה תוצאה. אבל אם ייתכן שקים קשר, אסור לו להסיק שום מסקנה מהתוצאה הזאת.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 425128
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/12/2006, 10:02
מה זה משנה אם "הוא גם חופשי לבחור אחרת"? העיקר שהוא בחר את הרובוט הלא-משוחד וחסר הרצון החופשי שנבחר, והוא בחר אותו לפני ביצוע הניסוי. מאותו רגע כבר לא מעורב כאן רצון, בטח לא חופשי. ניסוח שונה טיפה: נניח לרגע שאני צודק ובחירת אותו רובוט היתה "כפויה" על הנסיין מתוקף מצב המוח שלו ברגע הבחירה‏1. איך זה היה משפיע את תוצאות הניסוי (שטרם נערך)? רק דרך המשתנים הגלובליים החכמים מאד של ירדן, שממלאים את כל החלל-זמן מהמפץ הגדול והלאה.

ומה איכפת לנו ש"הוא מאמין שאין קשר"? מה שמשנה זה אם *באמת* אין קשר בין השמש למה שהוא בודק, לא האמונה שלו. זה, כמדומני, גם מה שאביב אמר.
____________
‏1- אני יודע שאתה שונא את ה"פילפולים" האלה, אבל כדי למנוע כאן אי הבנות מקוראים אחרים, כשאני אומר "כפויה" אני מתכוון לכך שהיא התבצעה באמצעות איזשהו שמלגוריתם-הסתברותי, שהוא התהליך החישובי שהתבצע במוח שלו ושהתוצאה שלו היא ההחלטה על אותו רובוט.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 425132
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/12/2006, 10:12
אי אפשר לדעת אם *באמת* אין קשר, כמו שבקטע שהביא אורי מתוך המאמר על משפט הרצון החופשי, כתוב שאי אפשר לדעת אם יש או אין רצון חופשי.
מכל מקום אני מציע לנוח מעט מהעניין הזה. הבטחתי לשאול. כשתהיה לי התשובה אחזור.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 425133
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/12/2006, 10:16
בסדר.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 424935
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/12/2006, 15:57
יש איזו נקודה שלי היא נראית כרגע טרויאלית לגמרי, אבל אולי בכל זאת היא זאת שמקשה על התקשורת בינינו, שקשורה במשמעות חופש הבחירה של עושה הניסוי.
ובכן, מניין לעושה הניסוי *הוודאות* שהבחירה שלו לא הושפעה על ידי משהו שקשור בניסוי שעליו לבדוק ?
משום שהוא מאמין בכל מאודו ביכולת הבחירה החופשית, ויודע שהוא הצליח לבחור ללא קשר כזה.
לו היה מאמין שרצונו מוכתב ע"י מישהו או משהו שאינו הוא עצמו, לא הייתה יכולה להיות לו הוודאות הזאת.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 424945
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/12/2006, 16:47
אני חושב שכאן שורש אי ההבנה בינך לבין השכ"ג:
אתה מדבר על בחירה חופשית, בתור כזאת שלא הושפעה על ידי משהו *שקשור בניסוי* שעליו לבדוק. כלומר, אם החונת שלו עמדה לידו והכתיבה לו את הבחירה, זוהי בחירה חופשית מנקודת המבט של הניסוי.
השכ"ג טוען שמאחורי כל בחירה שאנו עושים עומדת חותנת כזאת, גם אם אנחנו לא מודעים לנוכחותה.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 424946
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 17/12/2006, 17:22
אם הוא מכיר את החותנת היטב ויודע שהיא לא קשורה בניסוי אז אולי זה כך. אבל בגלל שהוא ידע שהיא לא קשורה בניסוי הוא הסכים שתכתיב לו. החופש שלו התבטא בכך שהוא בחר בה.
כשמדברים על חוסר חופש בחירה, המכתיב אינו ידוע, ואי אפשר לשלול את האפשרות שהוא קשור בניסוי.
מנקודת המבט של עושה הניסוי ''המוכתב'', המכתיב הוא תעלומה. הוא לא יודע דבר עליו, והאפשרות שהוא קשור בניסוי פתוחה.
תשובה יותר טובה 424947
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 17/12/2006, 17:36
בעצם החותנת לא משנה כאן שום דבר. עושה הניסוי בוחר במישהו שהוא מניח שלו יש חופש בחירה. הצורך בחופש הבחירה מתחזק כאן. צריך גם חופש שלו, וגם חופש שלה . . .
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות