בתשובה לתוהה, 15/12/06 22:59
Reset 424720
אביב י. • בתשובה לתוהה שבת, 16/12/2006, 0:25
תרגום טענת התוהה:
קיימת מ"ט H כך שבהניתן כל קידוד של מ"ט <M> (כך ש- M שונה מ-H) וקלט K, אז H מכריעה אם M עוצרת על K.

זו הטענה?
Reset 424721
תוהה • בתשובה לאביב י. שבת, 16/12/2006, 0:39
הניסוח שלך יצא לא לגמרי מדויק, תזכר בניסוח המקורי (הקלט הוא המכונה M)

בכל מקרה, לא טענתי שהיא קיימת, כל מה שטענתי זה שההוכחה שהובאה במאמר, לא מוכיחה שהיא לא קיימת.

ברור כמו שאמרו פה שמכונה שתוכל לעשות את זה אבסולוטית (וגם להגיד מתי אי אפשר לדעת, בעקבות ההערה של קהלת) תהיה בעצם סוג של גאון מתמטי, אז אני באמת בספק אם אפשר (מעשית) לנסח אלגוריתם שבעצם יבטא את מהות החשיבה המתמטית. למרות שזה מענין תאורטית, וגם מעשית כמה אפשר להתקרב לזה.
Reset 424722
אביב י. • בתשובה לתוהה שבת, 16/12/2006, 0:59
אאל''ט, הניסוח שלי, בניגוד לאלה שלך, הוא מדויק וחד משמעי. אתה אולי מתכוון שלא בדיוק לכך התכוונת. נסח בבקשה בשפה הנ''ל את הטענה שלך, כך שהיא תהיה טענה מדויקת ואז נמשיך משם.
Reset 424723
תוהה • בתשובה לאביב י. שבת, 16/12/2006, 1:08
באיזה שפה אתה רוצה שאני אנסח לך את המילים ההוכחה שמופיעה במאמר לא מוכיחה שאלגוריתם לא קיים? (נתתי פסוודו קוד די מדויק של האלגוריתם שאליו אני מתכוון, דפדף קצת למעלה)
Reset 424754
אביב י. • בתשובה לתוהה שבת, 16/12/2006, 12:21
בשפה חד משמעית, בדיוק כמו שאני ניסחתי טענה. זה לא קשה, זה פשוט עלול לעזור לנו להחליט אם מה שאתה טוען הוא נכון או לא ולכן אתה נזהר. ''די מדויק'' (שזה אותו דבר כמו ''לא מדויק'') זה לא מספיק בשביל לנהל דיון בנושא.

תקעת את הדגל השדמי השלישי והאחרון (יצירת לולאה אינסופית בדיון ע''י הפניה לתגובה קודמת שכתבת ושאליה כבר התיחסו, במקום לענות במשפט אחד תשובה פשוטה ומדויקת לבקשה פשוטה ומדויקת).
שדמית 101 424755
MRP • בתשובה לאביב י. שבת, 16/12/2006, 12:42
מה השניים הראשונים?
שדמית 101 424763
אביב י. • בתשובה לMRP שבת, 16/12/2006, 13:35
1) הפרובוקציה.
שלב גיוס הקהל: האביר שמעיז למוטט את מגדל הקלפים.

פתח את הדיון בהכרזה בומבסטית ומתלהמת (רצוי עם מילה מזלזלת אחת או יותר) לגבי נכונות/דיוק טענה מתמטית שהוכחה כנכונה. ככל שהטענה היא בסיסית יותר/מפרסמת יותר בתחום ונשען עליה עולם ומלואו של הוכחות יפות נוספות, הרי זה משובח.
עשינו רעש, יצרנו את תשומת הלב, אפשר לעבור לשלב השני.

2) ריקוד השדים.
שלב ההתחרבשויות, ההתעקשויות, גסות הרוח והתיקונים העצמיים הבלתי נגמרים.

הדלק שמניע את הטרחן הוא "הרגשה" או "תחושת בטן" שמשהו מאוד בסיסי לא בסדר. הכתיבה האינסופית היא קתרזיס לרגשות ולא מסע אינטלקטואלי/רציונלי. אין לו באמת טענה מסודרת ומדויקת של מה שהוא רוצה להגיד. הקהל שהוא גייס בשלב הראשון מנסה לברר מולו מה בדיוק הוא אומר והטרחן מתקן את טענותיו שוב ושוב (שינוי דרסטי שלהן זה גם בסדר) משום שאין לו ממש טענה אלא "תחושת בטן" שהוא מנסה לתקשר אותה לצד השני. בשלב זה יש המון תיסכולים של שני הצדדים בחוסר היכולת לתקשר והרבה רעש לבן שלא קשור לנושא.

מי שלמד קורס בסיסי בחישוביות ולוגיקה פורמלית, יש לו את כל הכלים לנסח בדיוק את הטענות שיש לו בתחום. ההמנעות משימוש בשפה חד-משמעית לא נובעת בד"כ מחוסר הבנה או חוסר ידע, אלא מהצורך להשאיר את השדים של שלב 2 חיים ובועטים למשך זמן ארוך ככל שניתן. כדי לחפש את הדיון לדיון מדויק, משתמשים בהגדרות לא מוסכמות או דו משמעיות והרבה סימנים שנותנים תחושה של פסאודו-פורמליסטיקה.

3) ה-LOOP.
הרעבת השדים וסגירת המעגל.

אם מנסים לנטרל את הרעש הלבן, להמנע מהמלכודת שהיא הרטוריקה והשפה הטבעית ולתקשר רק ברמת הטענות החד משמעיות שמשתמשות במושגים החד משמעיים בתחום, מקבלים מייד הפניות לתגובות קודמות בדיון הארוך, במקום תשובה קצרה וחד משמעית.
Reset 424756
תוהה • בתשובה לאביב י. שבת, 16/12/2006, 12:43
טוב אתה רשאי לפרוש
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות