בתשובה לעמרי גולדשטיין, 29/11/06 13:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תגובה 421125, אליה אתה מגיב, באה בתגובה לתגובה 421121. בידיעה זו לא מדובר ב"מחקר הבודק את נימת הדיבור של גברים ונשים כשהם מבקשים מבן/בת-זוגם להחליף חולצה". אף לא בסיטואציות דמיוניות, גם אם סיטואציות כאלה הועלו בתגובות תוך נסיון של המגיבים להקל על עצמם להבין את הנושא (או להיפך - להתחמק מן הנושא). העניין הוא אחר, והוא ברור למדי: בכתבה המקושרת מתוך עיתון "הארץ", בראש דיון זה, דווח על סקר שנעשה ע"י הרשות לקידום מעמד האשה. הסקר נעשה בקרב נסקרים יהודים בלבד. בין שאר תוצאות, מעלה הסקר כי 43% מן הגברים סבורים כי - "זכותו של גבר *לאסור* על בת זוגו לצאת בלבוש שאינו מוצא חן בעיניו" - וגם 36% מן הנשים סבורות כך (כוכביות ההדגשה שבציטוט נתרמו על ידי). לא סיטואציה, לא חולצה ולא נימה (גם לא מחקר, אגב, אלא סקר, במקרה זה, תגובה 421665) - אלא הזכות החד-כיוונית להטלת וטו, המקובלת עדיין בקרב גברים ונשים כפריוילגיה גברית לגיטימית - היא העניין. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הסקר לא בדק את הכיוון השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. או, בעצם, ליתר דיוק - עפ"י המידע התמציתי והניסוח הלא מדוייק, הן בכתבה המקושרת והן באתרים אחרים בהם הוזכר הסקר - ניתן לדעת באופן כללי מה בדק הסקר - אך אין אפשרות לדעת מה לא נבדק. מכל מקום, גם על פי הכתבה המקושרת כאן וגם מעוד אתרים מתקבל (אולי, ואולי לא...) רושם מסויים כי השאלה נוסחה בגוף שני, כפניה אישית, משהו בסגנון - "האם לדעתך זוהי זכותך לאסור על בת זוגך לצאת מן הבית בלבוש שאינו מוצא חן בעיניך?". והתשובות, אם להסתמך על הארץ, NRG ועוד כמה אתרים, הן בהתייחסות של הנסקר אל עצמו (שוב, בזהירות הראויה) - "עוד עולה מהסקר כי 40% מהגברים סבורים שמותר להם לאסור על בנות זוגן לצאת בלבוש שאינו מוצא חן בעיניהם..." אני עדיין, בכל זאת, בעד ה"חד-כיוונית", וזאת בהסתמך הן על ניסוח זה והן על ממצאים קודמים רבים לאורך השנים - גם כאלה המוזכרים בכתבה זו. כמובן, ייתכן שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך מידע על מחקר או סקר שחוקר התיחסות מזלזלת, הרמת קול, או הטלת וטו על התנהגות/הופעה/נוכחות במקומות מסוימים של מצד הנשים לגברים. ניראה שרוב מי שעורכים את המחקרים האלו יוצאים מנקודת מוצא פמיניסטית ולכן הכיוון שני לא נחקר. החד כיווניות הזו ניראית כמו מי שעומד בנתיב המערבי של איילון סופר מכוניות ומגיע למסקנה שהצפון מתרוקן מאנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, יש להבדיל בין התייחסות מזלזלת והרמת קול לבין הטלת וטו, שהיא עניין מוקצן פי כמה. שנית, לא, אין לי מידע על מחקר או סקר. חלק מחיי העברתי בשכונות שדריהן אופיינו במעמד סוציו-אקונומי נמוך (כולל השכלה נמוכה, ארצות מוצא איסלמיות ועוד כמה מאפיינים קלאסיים). חלק נוסף מחיי העברתי במגע צמוד עם בעלי המאפיינים הנ''ל (מבלי להיכנס כרגע לפרטים, אם מדובר בעבודה, בהתנדבות או בסיטואציות אחרות). מודלים זוגיים בהם הבעל היה בעמדה פיקודית, לעיתים קרובות מטילת אימה, ובעל זכות הטלת וטו בתחומים שונים, לעיתים בכל התחומים, במה שנוגע לאשתו, ובהם האשה היתה במעמד מעוט-זכויות עד חסר-זכויות - ראיתי למכביר. מודלים יחסית שיוויוניים - ראיתי גם כן. מודלים הפוכים בהם האשה היא בעמדה פיקודית מטילת-וטו ומטילת אימה והבעל הוא מעוט זכויות עד חסר זכויות - פגשתי לעיתים נדירות, וכתופעה - הם בטלים בשישים. אני מודה, אין מדובר במחקר רשמי, אך מדובר בתצפיות אישיות ממושכות ובהתרשמויות כה ברורות ועזות - שהאמירה ''זה כמו מישהו שסופר מכוניות באיילון ואומר שהצפון מתרוקן מיושביו'' - אינה עושה עלי רושם גדול. לכל היותר היא קצת מפתיעה אותי, אך אני מאמינה שאתה אומר את הדברים בתום לב מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבלת בהחלט את דברייך (לא מניסיון: בסביבתי הקרובה מוכרים לי יותר זוגות שבהם הנשים הן בעמדת שליטה מובהקת). יחד עם זה אני תוהה אם התעמולה הנוכחית הפונה לנשים בלבד כקרבנות איננה משיגה תוצאות הפוכות לאלה שמתכנניה מעוניינים בהן. קצת כמו התעמולה (שאותי מאוד הרגיזה) בסגנון "תהיה גבר, תעזור לה" בנוגע לעבודות הבית: תעמולה שמבליעה באופן ברור את ההנחה שאכן עבודות הבית מוטלות, בראש ובראשונה, על האישה. הצגת המצב באופן כזה שגברים מטילים וטו וראוי שהנשים לא יסכינו אתו מבליעה, לדעתי, הנחה שלגברים "זכות מולדת" להטלת וטו - גם אם העוסקות במעמד האישה מנסות לקעקעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה אתך לגבי ההנחה המובלעת הבלתי-בריאה שבאופן הצגת הנושא במרבית החומר הפונה אל הציבור (קמפיינים וכו', כולל הנוכחי הבא עלינו לטובה). הצרה היא שאין לי הצעות יותר טובות... לך יש? אני חוששת שהצגה שונה, מבוססת הנחות יסוד שונות, תחייב רמת תחכום שתפגע בהעברה חלקה וקליטה של המסרים. וגם אם כמה מן המגיבים כאן אינם מבינים במה מדובר - קליטות ומיידיות במסרים היא חשובה מאוד - במקרים מסויימים עד לרמה של דיני נפשות או לפחות עד לרמת שלמות הגוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש כאן נגיעה בשלמות הגוף: לא כאן ולא בעניין עבודות הבית. ואינני רואה מדוע היה פחות קליט להפנות את אותו קמפיין לגברים ולנשים כאחד, דבר שהיה לפחות מונע את תחושת הבלעדיות המוענקת לגברים על הטלת וטו. לחילופין, הקמפיין יכול להציג צורות תגובה אפשריות של נשים המבטלות את "אפקט הווטו" או את "בלעדיותו". לדוגמא: הגבר: "את לא תלבשי את השמלה הזאת, שמעת?" האשה: "מאה אחוז. חם עכשיו. אני יכולה ללכת עירומה". או: הגבר: "את לא תלבשי את השמלה הזאת, שמעת?" האשה: "בסדר. ואתה לא תסתכל על כדורגל בטלוויזיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות מקרה אחד, לא מהשנים האחרונות אלא מזמן, בשנים שהנושא עדיין נחשב "לא בעל עניין לציבור", התחיל במשהו בסגנון "את לא תצאי לבושה ככה, יא זונה" - ונסתיים בפגיעה גופנית שלקח כמה חודשים לשקם אותה. לכן, כשאני מדברת על דיני נפשות ושלמות גוף - אני יודעת על מה אני מדברת. אני לא באה לומר שזה קורה בכל שעה, בכל קרן רחוב, אבל זה קורה, וכל המציל נפש אחת וגו'. ואני אומרת לך את האמת, בין אם זה פמיניסטי מצידי או לא: בשכבות עליהן אני חושבת כרגע - *מאוד לא הייתי ממליצה* לאשה לענות - "מאה אחוז. חם עכשיו. אני יכולה ללכת עירומה" - *מאוד לא הייתי ממליצה*. לעיתים קרובות מדובר בגברים שאין להם הרבה חוש הומור - ואמירות מסוג זו יכולות להוביל למצבים לא סימפטיים. אני נעלצת לפרוש בזאת, ביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, זה קרה סו"ס גם לי - כתבתי "נ*ע*לצת", מה שהזכרונות וסערת הרגשות עושים לבנאדם... (תירוץ צולע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני כבר חשבתי שהסיבות לפרישתך ממלאות אותך עליצות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המציל נפש אחת וגו' זה יפה, אבל לבנות מדיניות סביב מקרה אנקדוטלי שקרה לפני כמה שנים זה קצת טפשי. חוץ מזה, אני בטוח שאותו מקרה לא היה גילוי האלימות הראשון של אותו גבר אנשים לא הופכים בבת אחת מפודל נבחן לדוברמן רצחני. אנשים לא גורמים נזק גופני חמור בהתקף האלימות הראשון שלו. יש דפוסי התנהגות . אני חושב שהקמפיינים בתחום צריכים להתמקד ב ''גם פעם אחת זה יותר מידי'' ולא ''אם בעלך מזלזל בך זו אלימות'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אמנם אנקדוטה ועדות מיד שניה, אבל בכל זאת, יצא לי להכיר זוג די נחמד שהבעל פשוט השתגע יום אחד והתחיל להכות את אישתו בלי שום סימן מוקדם (לאלימות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם הוא גרם לה נזק חמור? רוב הסיכויים שלא. ב. כשאתה אומר שלא היה סימן מוקדם, אתה מתכוון שהוא לא איים או זילזל בה קודם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למיטב ידיעתי, כן. מספיק חמור לשלוח אותה לאשפוז של כמה ימים ולמקלט לנשים מוכות אח''כ. ב. למיטב ידיעתי, לפחות על סמך העדות של השכנה שלהם (שהיא גם חברה של האשה, וגם המקור שלי) לא היו איומים או זלזול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתשובה ב' המסקנה צריכה להיות לא שאלימות מילולית מובילה לנזק גופני, אלא שכל גבר הוא עם פוטנציאל אלים. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל גבר, אלא כל אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת בטוחה ש"השתגע" זו רק מטבע לשון? אולי זה היה התקף פסיכוטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש סיטואציות המובילות מאלימות מילולית לאלימות פיזית קשה, אפילו סביר שברוב המקרים אלימות פיזית מתחילה באלימות מילולית, אבל הקמפיין הנוכחי מתייחס לאלימות המילולית בלבד, וזו איננה נוגעת לשלמות הגוף. וטוב, אם כך אני חוזרת להצעה הראשונה - לא להגביל את הפרסומת לנשים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים מהסוג הזה נועדו בדיוק כדי להוכיח או להפריך תחושות בטן כמו שלך. אתה מכיר אוכלוסיה ממעמד סוציואקונומי נמוך ממדינות מוסלמיות, אחרים מכירים משפחות ממעמד בינוני ממוצא מזרח אירופאי עם דפוסי ההתנהגות שונים בתכלית. זה בדיוק מה שהתכוונתי כשדיברתי על איילון. אתה עומד בנתיב המזרחי ואחד אחר עומד בנתיב המערבי. כל אחד מכם עלול בטעות לקבל התרשמות ברורה ועזה שצד כלשהו של המדינה מתרוקן מיושביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
20% מתושבי הקבע בישראל הם ערבים. 29% מן היהודים נולדו באסיה או באפריקה או שאביהם נולד באסיה או באפריקה. סה"כ 49% (לעומת 37% יהודים ילידי אירופה או אמריקה או שאביהם נולד ביבשות אלה). באחוזים האלה מתרכז עיקר המעמד הסוציו-אקונומי הנמוך. זה בכלל לא עניין של תחושות בטן של מגיבים כאן או של מה שהם ראו בשכונות שלהם - במחקרים סוציולוגיים בארץ ובעולם באמת נמצא מתאם חיובי עקבי בין רמת השכלה נמוכה והכנסה נמוכה/אבטלה/אבטלה כרונית (מרכיבים בהגדרת "מעמד סוציו-אקונומי נמוך"), לבין אלימות במשפחה. כשיש רבים במעמד סוציו-אקונומי נמוך, זה באמת מעלה, סטטיסטית, את אחוז האלימות במשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
20% + 29%*80% = 49%? יותר קרוב ל43% | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, טעות שלי, אבל זה לא משנה באופן משמעותי את התמונה הכוללת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לציין (לטובת קשיי ההבנה של אחד המשתתפים כאן) ש''אלימות במשפחה'' הוא מונח מכובס, קורקטי פוליטית, ובפועל, גם כן לפי מחקרים סוציולוגיים בארץ ובעולם - רוב האלימות במשפחה היא מצד גברים כלפי הנשים והילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפירוש לא נכון. במקרים של התעללות בילדים, מספר האמהות המתעללות גדול יותר מפי 2 ממספר האבות המתעללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהי כאן טוענת שסטטיסטיקות כאלה מוטות עקב מספר גורמים, בתוכם כמות הזמן שהאמהות והאבות מבלים עם הילדים. הכתיבה מבולבלת, אבל יש הגיון מסויים בדברים שלה. מצד שני יש כאן מישהי, אמא, נציגת המתנחלים באייל, שמדברת בזמן האחרון מאוד בחום על כמה טוב לתת פליקים, כך שמי יודע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה לא פרטה מה כוונתה במילה ''פליק''. יש הבדל בין סטירות לחי כל יום לבין מכה בטוסיק פעם בחצי שנה-שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכפי שאמרתי כאן לא מזמן, יש גם הבדל בין שני אלה לבין מכות די קשות על הגב כדי להשאיר חבורות בולטות - כפי שנראה בזמנו רבות בתיכון צייטלין הדתי בתל אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש הגיון בטענה הזו אבל בכל מקרה, קיום של סטטיסטיקה כזו די מבטל את הטענה שאלימות במשפחה היא ברוב המקרים מכיוון הגברים לכיוון הנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלימות במשפחה היא ברוב1 המקרים מכיוון החזקים לכיוון החלשים. __ 1 מועמד לתואר "האנדרסטייטמנט של החודש" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמילים פשוטות: האשה חוטפת מהבעל ו"מחזירה" לילד. הבעל, מצידו, אחרי שהשביע באשה את תאוות הפליקים, מפליק פחות לילד. הילדים הגדולים מרביצים לקטנים (הדבר האחרון קורה גם במשפחות טובות שבהן ההורים לא מכים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והילד הקטן מרביץ לחיית המחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחיית המחמד אמורה להתעלל בג'וקים, אבל היא קשישה/עצלה/מיוחסת מדי, תגובה 182596. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, חיית המחמד אמורה לנשוך את התינוק של השכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שני ילדים, הגדולה בת 5 והקטן בן שנתיים. היא הרבה יותר חזקה ממנו ובכל זאת רוב האלימות מופנה ממנו אליה. ברור שזו אינה אלימות חמורה אבל בכל זאת אלימות מהחלש אל החזק. חוץ מזה זכור לי מקרה אחד שבו אישה שהייתה קרבן להתעללות ממושכת רצחה את בן זוגה. אלימות דו כיוונית כשכפי הנראה הגבר הוא החזק והאישה חלשה אבל בסופו של דבר האלימות שהיא מפעילה חמורה יותר. כשיש לך דוגמאות נגדיות השימוש במילה "כל" אינו נכון, לפחות לא מבחינה לוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, לא השתמשתי במילה ''כל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד בן שנתיים עדיין אינו מודע לכוחו במידה שאפשר לקרוא לפעולותיו "אלימות". האם לא שבת החמש נמנעת במכוון מלהפעיל אלימות עליו, כי היא מבינה יותר את המושג ואת השלכותיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהכרות עם הנפשות הפועלות אני יכול להבטיח שההתנהגות הזו תמשך לכל אורך התקופה שבה אחים ואחיות הולכים מכות. אני מאמין שאיפשהו בהמשך הדרך יחסי הכוחות ישתנו (זה ייקח כמה שנים טובות, הוא די ציפלון והיא לא קטנה) אבל זה בעיקר עניין של אופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה מתכוון לכרמלה בוחבוט. מקרה דומה, שוקי בסו. כללית, בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל 49% מול 37% זה רחוק מלהיות חד כיווניות. אבל הנקודה העיקרית היא שהפירסום הזה והקמפיין שבעקבותיו באים לשנות את ההגדרה של מה זה אלימות ולכן הסטטיסטיקות לגבי אלימות מהסוג ה"ישן" לא רלוונטיות. יש רמזורים שיש בהם שלושה צבעים, אדום ירוק וצהוב, יש רמזורים שבהם הצהוב קצת מקולקל והוא בעצם כתום ויש רמזורים אחרים שיש בהם רק אדום וירוק. מסקנה נכונה: יש יותר אורות בצבע אדום מאשר אורות בצבע צהוב ברמזורים. עכשיו בוא נעשה תרגיל ונשנה את ההגדרות ככה שגם ורוד יחשב אדום וגם כתום יחשב צהוב. הסטטיסטיקה אומרת שיש יותר אדום מצהוב ברמזורים אבל אותנו מעניין יותר ההבדל בין הורוד לכתום אז בוא נלביש את הסטטיסטיקה הישנה על ההגדרות החדשות ונגיע למסקנה שיש יותר אורות ורודים מכתומים. מסקנה נכונה? לא. עכשיו בוא נחזור לדיון על אלימות במשפחה. המחקרים מראים שיש יותר אלימות בשכבות חלשות, מחקרים אחרים אומרים שיש יותר אנשים ממוצא צפון אפריקאי, ערבים ומזרחיים באופן כללי בקרב השכבות החלשות, מחקר אחר אומר שיש מבנה משפחתי פטריארכלי יותר במשפחות ממוצא מזרחי. בוא נגדיר מחדש אלימות כך שתכיל גם זלזול, הרמת קול, השפלה ושליטה ונסיק מזה שרק גברים מבצעים סוג כזה של אלימות. אם יש לך אגנדה תמיד תוכל להמציא מחקר שיוכל לתמוך בה גם אם אתה רוצה לטעון שרוב הרמזורים ורודים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |