בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 24/11/06 17:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בקפיצה לגובה אתה צריך שכל הגוף שלך יגיע מעל לגובה הרף בלי לגעת בו. זה לא בדיוק מה שסלע היה צריך לעשות. בו נבחן השוואה הגיונית יותר. לפי וויקיפדיה, גובה תקני של סל בכדורסל הוא 3.05 מטר1. זהו גובה שקופצים מצויינים מצליחים להגיע אליו מספיק טוב כדי להאחז בטבעת או לבצע הטבעות. אם נניח ש"כשלושה מטרים" משמעו כמה סנטימטרים מתחת לשלושה מטרים, לא קשה לדמיין כיצד אדם גבוה עם זינוק נאה יצליח בקלות להאחז בחומה, ואם היא לא חלקה יתר על המידה, גם לדחוף את עצמו מעליה ולצידה השני. אני מודה שעם אזיקים זה נשמע הרבה יותר קשה, אבל אין הרבה דברים שעומדים בפני הרצון, אם הם אפשריים פיזית. סביר להניח שסלע תכנן את הבריחה היטב והתאמן לקראתה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם עם אזיקים, וגם איש נמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתאמן לקראת בריחה אפשרית - אני מתאר לעצמי שזה מה שכל אסיר עם אופק מאסר של יותר מעשרים שנה עושה. הבנאדם צריך קצת תקווה בחיים, לא? לו הייתי אני תקוע בתא קטן במשך רוב שעות היממה, הייתי מתעסק ברובן בכפיפות בטן ושכיבות שמיכה. אבל להתאמן על קפיצה, זה קצת יותר קשה. אני זוכר מאימוני נבחרת הכדורעף שהשתתפתי בהם בתיכון, שהיינו קופצים באויר כמו טמבלים משהו כמו 100 פעמים ברצף, כך שאני מתאר לעצמי שהוא זקוק למרחב ניתור די גבוה. השיפור, אגב, הוא מאוד משמעותי באימונים כאלו. זה לא משנה, כמובן, את העובדה שאני מרגיש מאוד מטופש שאני מנתח את זה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת לשפר את הקפיצה צריך לבצע אימון פליאומטרי שכולל קפיצות מכל מיני סוגים ותרגילי כח לשרירי הרגליים. את כל אלו בהחלט אפשר לבצע בתא של 2X2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הייתה הנקודה שלי: הוא היה חייב להיאחז בחומה. עם ידיים אזוקות *מאחורי הגב* הוא לא היה מסוגל - פיזית - לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה חוזרת, זה באמת לא היה ברור מההודעה המקורית שלי. מחיתי נגד התיאור העקום באתר כאילו סלע ''קפץ מעל החומה''. הוא לא קפץ - הוא טיפס. בשביל לטפס צריך ידיים, או שיניים חזקות מאוד. לדעתי הידיים הן הסוגיה המרכזית בכל הדיון על מעשה הבריחה עצמו (הדיון המרכזי בכל העניין הוא איך יתפסו אותו ומה עובר בינתיים על הקורבנות), לפחות עד שיוכח שמישהו מהשוטרים סייע לו בכוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון הוא היה אמור להיות כבול גם ברגליו, כפי שאכן היה בחלק הראשון של מסעו המרהיב. זה גם היה ודאי מעכב אותו קצת בטיפוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבילה ברגליים, למיטב הבנתי, לא מונעת מאדם ללכת, אלא רק לרוץ, ו''לעכב קצת בטיפוס'' לא שקול ל''למנוע ממנו לחלוטין לטפס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאידך גיסא, די ברור מדוע אין קושרים את הידיים מאחורי הגב. זה באמת כבר נכנס לתחום האפור של "לחץ פידי מתון": במצב כזה אי אפשר לאכול, לעשן, למחות את האף ועוד כהנה וכהנה דברים שבכל זאת זכותם של אסירים לעשותם. בד"י, כמדומתני, כשמדובר בפושע מסוכן כמו סלע, הוא אמור להיות כבול בידו לידו של שוטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמסיעים אסיר ממקום למקום הוא לא צריך לאכול ולעשן. בקשר למחיטת האף - על זה יש לי להגיד, בכל ההומניות שאני מסוגל לגייס - זבש''ו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, אני מקווה שאינך מצפה ממני ברצינות שאגן על יצורים נאלחים מסוגו של מר סלע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא. מה שאני תוהה הוא למה יש חוק שמגן עליו בצורה כזו שבה רווחתו האישית באה הרבה לפני ביטחון הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח שהוא אמור היה לשבת ברכב כשהידיים כפותות מאחור, לדעתי, כמה דקות של ישיבה כזו נכנסות להגדרה של לחץ פיזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הלחץ הפיזי כאן? מדובר באמצעי ביטחון בסיסי כדי שמקרים כמו הבדיחה העצובה שאנו עוסקים בה כאן לא יתרחשו. לחץ פיזי יהיה להחזיק אותו בתא המטען של פולקסווגן בתנוחת "בננה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה אפשרי לטפס על קיר בגובה שני מטר עם ידיים ורגליים כבולות, גם אם הידיים כבולות מקדימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אני חושד שבני סלע חושב אחרת... (למרות שאולי היפאני צודק והוא פשוט דילג מעל החומה בעזרתה האדיבה של מכונית). אפשר גם לקבל את ההצעה של דובי - סלע לא טיפס, אלא קפץ גבוה מספיק כדי שיוכל להיאחז בקצוות החומה בידיו. בסיטואציה כזו אפילו אני כבר אצליח למשוך את עצמי מעלה (בידיים כבולות זה קשה הרבה יותר כי הרווח בין הידיים מצומצם, אבל עדיין אפשרי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי השחזור ב-Ynet, הוא היה אזוק רק בידיו, וטיפס על החומה באמצעות סורגים (שוטר ששחזר זאת עשה זאת תוך חצי דקה) בזמן שהשוטר שהיה אמור לשמור עליו הביא קלסר מהאוטו. (חלם כבר אמרנו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהדיון הזה מטומטם - לקפוץ עם רגליים אזוקות זה אומר לוותר על התנופה ועל האפשרות לבעוט בקיר עם אחת הרגליים, תוסיף לזה ידיים אזוקות שיכולות לתפוס את החומה רק כשהן מונפות מלמטה, ולא מהצדדים, כל קרוב ללא אפשרי. כלומר, אילו הוא היה אזוק ברגליים, קשה לי להאמין שהוא היה מצליח לברוח. מכל מקום, הוא לא היה אזוק ברגליים וכן הצליח לברוח, אז זה לא רלוונטי. מה שלא יהיה, כנראה שסלע ניחן ביכולות אתלטיות לא רעות לפחות. הוא לא מבייש את המותג 'האנס הסדרתי'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סומך על מה שרודי אמר (ושוב - סבור שאם הידיים היו מאחורה ולא מקדימה כל זה לא היה קורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני במקרה מכיר היטב גם את הרחבה וגם את החומה. אני מוכן להתערב שבני סלע לא קפץ מעליה ובטח שלא בקפיצה אולימפית. ההימור המבוסס שלי שמישהו החנה, בניגוד לנהלים ולהגיון, רכב משטרתי בצמוד לקיר. במקרה כזה, לא קשה לטפס על גג הרכב ומשם לטפס בקלילות ולעבור את החומה. ב. עם ידיים אזוקות מאחורי הגב קשה מאוד לבצע פעולות פשוטות הרבה בגלל חוסר בשיווי משקל. במסגרת כבוד הגנב וחירותו בית המשפט אוסר על כך. ישנו שופט גמד ובלונדיני בת''א המתייחס לכל צורה של אזיקה לפשע מלחמה של ממש. ג. אין סיכוי שאני חוזר לתפוס את סלע שוב אבל אם אתם פוגשים בו תמסרו ד''ש חם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם כן, החומה באמת חלקה? ב. חרפפפ. ג. האם אתה הוא שתפסת אותו בפעם הראשונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן ב. אכן ג. תפס אותו פיזית צחי, בלש מהיחידה אבל כל היחידה 'טחנה' מארבים לאורך תקופה ארוכה 24 שעות ביממה. אז אני שותף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. כל הכבוד.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. למה רק 24? בעיות תקציב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. המשטרה פשוט פועלת בראש קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה דווקא מוטיווציה גבוהה ורצינו יותר אבל התבלבלנו כל פעם בספירה, 24 זה הכי רחוק שהגענו. בלי צחוק, באותה תקופה עברתי קורס צבאי די ארוך וקשה במילואים, הקישור הצה"לי וקצינת כח האדם המשטרתית עשו עסקה וכך במשך יותר מחודש התייצבתי על מדים בקורס מיום שני בבוקר ועד חמישי בלילה ואת שישי שבת וראשון העברתי במארבים ברחבי תל אביב. אלה היו החיים הטובים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני סומך עלייך. לרוע המזל, מה שכתבת כאן מחזק את האמונה שלי בדבר שאני לא רוצה להאמין בו - שיש כאן יותר מטעות אנוש. אני מניח שלא קיווית להשפעה הזו... ב. יפה. אז אנחנו מסכימים שצריך לזרוק את חוק יסוד: כבוד האנס וחירותו לפח? ג. יש משהו שאתה רוצה לספר לנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. למה? האם לדעתך הדרך היחידה למנוע בריחה היא באמצעות אזיקה מאחורי הגב, אשר משפילה את האסיר ומונעת ממנו לעשות פעולות אלמנטריות בצורה נורמלית? אם התשובה שלך הולכת להיות "אם היו אוזקים את ידי סלע מאחורי הגב הוא לא היה מצליח לברוח" התשובה שלי לזה תהיה "גם אם היו שוברים לו את הברכיים הוא לא היה מצליח לברוח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף לדעתך. הדרך למנוע בריחה כזאת היא לא מדיניות השפלה גורפת (אזיקי רגליים ומאחורי הגב) בגלל שזו התמקדות בקו ההגנה האחרון. השאלה העקרונית במקרה של סלע היא איך בכלל הוציאו אותו מבית הסוהר לדיון שלא היה ולא נברא בבימ"ש לעבודה(!) שסגור בימי שישי. שאלה שניה בחשיבות היא איך השוטרים ממשיכים להישתמש בשיטת הסמוך יהיה בסדר ולא מקפידים על נהלי השמירה בשבע עינים, כי בטוח שיש פק"ל משטרתי מה מותר ומה צריך לעשות בשמלווים אסיר. היפני יכול להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שחשוב להתמקד בקו ההגנה "האחרון". נניח שהדיון בבית המשפט לעבודה כן היה ונברא (קראתי באתר חדשות היום שהדיון היה אמור להתקיים, פשוט ביום אחר) - אז מה, הבריחה הייתה הופכת לבלתי נמנעת? גם אני בטוח שיש פק"ל משטרתי. דעתי היא שחלק מהפק"ל צריך להיות מה שאתה מכנה "מדיניות השפלה גורפת" ואני לא מבין מה קשור בו בכלל להשפלה. הוא קשור למדיניות אבטחה בסיסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס ושלום. יש עוד דרכים למנוע בריחה - למשל, הצמדת שלושים שוטרים אליו בכל רגע נתון. במקרה כזה אין בכלל צורך לאזוק אותו. לדעתי אזיקה בצורה כזו היא (חלק מ)המינימום הנדרש כדי להבטיח שהוא לא יברח. יש לך הצעות טובות יותר? אם התשובה שלך הולכת להיות "שהשוטרים יהיו אחראים יותר", אולי לא כדאי להמשיך את הדיון. אגב, מה זה "פעולות אלמנטריות"? ובכלל, למה להתחשב מהבחינה הזו באסיר כמו בני סלע, שלא היה אכפת לו להשפיל ולקשור את קורבנותיו (שלא לדבר על לאנוס אותן)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי גם פושעים נתעבים הם בני אדם, וראוי שלא לשלול מהם את צלם האנוש. אזיקה מאחורי הגב לא נשמעת לי כמו אמצעי הכרחי, והוא בוודאי אמצעי משפיל ופוגע. נראה ששמירה בסיסית על נהלים היתה מונעת את המקרה הזה ואין דווקא צורך להוסיף אמצעים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא התלהבתי מנימוקים כמו "גם הם בני אדם". נכון. הם בני אדם. בני אדם עושים דברים מזעזעים כדבר שבשגרה. זה שמישהו הוא בן אדם לא אומר שלא צריך להתייחס אליו כמו בן האדם שהוא - במקרה הזה, פושע אלים ומסוכן מאוד. אני לא רואה שום שלילה של "צלם האנוש" באזיקה מאחורי הגב. אולי תוכל לפרט על ההבדל הכביר בינה ובין אזיקה "רגילה"? זכור גם שלא מדובר על כך שהוא יהיה 24 שעות ביממה במצב הזה, אלא רק כאשר מסיעים אותו מיעד א' ליעד ב'. בכל הנוגע ל"שמירה בסיסית על נהלים", זה מזכיר לי את הצבא. בצבא היינו כפופים להמוני חוקים שונים ומשונים שנראו לי מופרכים לגמרי, מגבילים בצורה מטורפת ובוודאי שמחסלים כל צלם אדם בסיסי. לא הבנתי מה עשיתי שזה מגיע לי. יום אחד עשו לנו מרתון סרטי "בטיחות", שתיארו כל מני מקרים שונים ומשונים שקרו בעבר. נשברתי כשהגיעו לחבר'ה שנתנו להם לנקות שירותים והם בחרו להשתמש בשמן בתור חומר ניקוי ואחר כך לקחו הפסקת סיגריות והשליכו אותן על הרצפה. הבנתי שההגבלות הן אמנם מופרכות, אבל מטרתן למנוע ככל הניתן מהחיילים להזיק לעצמם על ידי מניעת האפשרות הזו מלכתחילה. אולי שמירה בסיסית על הנהלים (מה הנהלים?) הייתה מונעת את המקרה הזה, אבל אני לא רוצה שהיכולת של הקורבנות להמשיך לנהל חיים נורמליים ככל הניתן תהיה תלויה בכך שהש"ג שכרגע במשמרת ישמור בסיסית על נהלים. אני רוצה שגם כשהש"ג מפשל לא יקרה כלום. ואם זה כולל "השפלה" של הפושעים - סלח לי, אבל זה לא יפריע לי לישון טוב בלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד מישהו יצליח לברוח. אפילו מה-chain gang בארה"ב הצליח בסוף לברוח אסיר (והסרט שהוא עשה סייע רבות בביטול השיטה הזו - ולא בגלל חוסר יעילותה במניעת בריחות 1). ככה שרצונך "שגם כשהש"ג מפשל לא יקרה כלום" אפשרית אולי רק אם פשוט על ההתחלה נירה למוות בכל אסיר מורשע. אנשים מתים בטוח לא בורחים. השאלה היא איך משיגים מינימום סביר של המלטויות ויחד עם זאת לא משפילים שלא לצורך בני אדם. כפי שבוודאי תיארת לעצמך, השאלה כאן היא של איזון ומחיר (כי הרי אפילו אני אסכים לכך שמותר לשלול את חירות התנועה של אנשים שפשעו). אזיקת הידיים מאחורי הגב מיותרת בעיני לחלוטין, ואלמלא האנקודטה הזו בה בני סלע (אסיר סלבריטאי) הצליח לברוח (כנראה בסיוע חיצוני כלשהו, ואז בהחלט יתכן שגם אזיקת הידיים מאחורי הגב לא היתה עוזרת) לא היית מוטרד בנושא הזה כלל. יש בטח איזה כשל לוגי העוסק בהסקת מסקנות על סמך אנקטודות, לא? אני, אגב, אף פעם לא התהלבתי מאנשים שהשפלה של אנשים אחרים לא מפריעה להם לישון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא ממש עונה לשאלה הבסיסית שלי (מה ה''השפלה'' כאן ולמה יש להתחשב בה על חשבון הביטחון ולמה אמצעי ביטחון מינימלי נוסף הוא ''מיותר לחלוטין''), אבל אתה כן גולש לכיוון הדמגוגיה הזולה (''אנשים מתים לא בורחים) והאד-הומינם. אני מבטיח לך שהסוגייה הזו הפריעה לי עוד לפני בני סלע, והוא רק הטריגר לפתיחת הדיון בעניינה, אז אנא אל תאשים אותי ב''הסקת מסקנות על סמך אנקדוטות''. אם מתחשק לך לנהל דיון רציני, אתה מוזמן. אם לא, בוא נפסיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה כאן שום דמגוגיה - "אנשים מתים לא בורחים" נאמר בקונטקסט של הבהרה כי אין שום אמצעי סביר שיצליח למנוע בריחות באופן מלא. אני לא מבין מה הדמגוגיה כאן. איזו סוגיה בדיוק הפריעה לך לפני בני סלע - העובדה שהמוני אסירים נמלטים מדי שנה כי ידיהם לא אזוקות מאחור? אני, לדוגמה, בכלל לא ידעתי שלא אוזקים עצירים ואסירים מאחור עד לתגובה של היפאני כאן. אבל, כפי שהסבירו לי בפתיל אחר, אני בור ואוטואנטישם, אז אין פלא. גם אד הומינם לא היה כאן - לא השתמשתי בתקיפה אישית שלך על מנת לשלול את הטיעונים שלך. פשוט הבעתי את התחושות האותנטיות שלי - אני באמת לא אוהב אנשים שמתייחסים בשוויון נפש להשפלה של אחרים. ואם אתה לא רואה מה משפיל בכך שפעולות בסיסיות הופכות לקשות, בכך שכשאתה מתיישב אתה חייב להתכופף קדימה כדי שלא תשען על הידיים שלך ובכך שנפגע חוסר שיווי המשקל הבסיסי שלך, אז בוא באמת נפסיק את הדיון. כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה להציל עוד משהו בדיון על ה"השפלה". הרי ברור שכל דבר שעושים לאסיר הוא השפלה. לכלוא אותו - השפלה. להסיע אותו ברכב לדיון תחת שמירה - השפלה. השאלה היא למה כמות ההשפלה של אזיקה מאחור היא גדולה מדי, וזו של אזיקה מלפנים לא, והאם ה"מחיר" של ההשפלה הזו לא עדיף על המחיר של אסיר נמלט. אני לא חושב שהצורך בהתכופפות כשיושבים (לא צריך ממש להתכופף, צריך לקמר את הגב, אבל מילא) והפגיעה בשיווי המשקל (של אסיר ש*נמצא ברכב* רוב הזמן ולא יוצא להליכת מרתון) הוא משפיל בצורה חמורה כל כך שתצדיק חוסר זהירות בטיפול באסיר מסוכן כמו בני סלע. טרם הבנתי מה המדדים שלך שדווקא פוסלים זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם כי זה נראה לי רלוונטי, אני רוצה לציין שבארה''ב בחלק, או כל, ניידות המשטרה יש שקע במשענת האחורית בדיוק בצורה שצריך כדי שאסירים יוכלו לנסוע בנוחות תוך כדי שידיהם אזוקות מאחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כמו רעיון טוב. מעניין אם יש את זה גם בארץ, ואם זה יפחית את הטענות על השפלה (כנראה שלא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע ברצועה ? (כמובן שרק לפושעים אלימים עם חשד לנסיון בריחה) זה נראה לי פתרון טוב כאשר הש"ג מנמנם, כי סוף הרצועה קשור לש"ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה ההגדרה המילונית של "השפלה", אבל לדעתי אם לאקט יש תועלת והבריחה הזו גם מוכיחה שהאקט (במקרה הזה, אזיקת הרגליים ואזיקת הידיים מאחורי הגב) נחוץ, מה לעזאזל משפיל פה? אף אחד לא אמר להלביש אותו בבגדי ליצן.זה אולי משפיל להיות אזוק, היות וזהו מצב שעלול לגרום לצופים בך לחשוב שאתה פושע. אבל אם אתה באמת פושע, אני מניח שזה רק הגיוני. ואם ההשפלה נעשית בשקט ובחושך, אין סיבה שהיא תפריע לי לישון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולבקש שיוסבר לי למה אופשרה לו אופציית הבריחה שעליה ויתר בסוף - ריצוי האונס עד תומו. היה ספק באשמתו? איך עובד בכלל הנימוק "גם הם בני אדם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגיאה פרוידיאנית או מכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? הייתי בטוחה בוודאות שזה מכוון! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הפעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
??? לא הבנתי לאיזה קטע בדבריו אתה מתייחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופסי. אני מניחה שהעונש של סלע כלל גם לא מעט... לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בישראל מאסר עולם אלא לרצח, וכאלה. אתה רוצה לשנות את החוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו עבירות ובאילו תנאים, לדעתך, ראוי שיקבע עבורם מאסר עולם בחוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לשנות את החוק ולהכניס הוצאות להורג, הייתה כוונתי. על הפרטים הקטנים אני לא סגור, ויהיה לי קשה לנסח (אבל אם תבקש שוב, אתאמץ) מי בדיוק הוא פושע מקצועי, מי יהווה סכנה חמורה לציבור גם בעוד עשרים שנים, מי מתועב מכדי שנרשה לעצמנו לרחם עליו וכו'. דרך אגב, שמעתי תומכים (מעטים) בעונש מוות שחלק מהקו שלהם הוא שמאסר עולם הוא יותר אכזרי ו/או קשה. אני לא מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הייתי אומר שהפרטים הקטנים משנים מאוד, זה יכול להיות ההבדל בין מדינת פחד טוטאליטארית לבין, בעצם אני לא יודע מה, זה יותר קרוב לאידיאלים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתי להחמיר את העונשים, לא את הקריטריונים להרשעה, לא את החוקים עצמם ולא את המעקב אחרי האזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למצב שבו עונש מוות נגזר לפי האינטואיציה שלך (או של מישהו אחר) לגבי למי מגיע לחיות ולמי לא. הרי לא תציע להוציא להורג כל אנס, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אני לא מבין את הקשר, אולי בגלל הזמן הרב שעבר. איפה נכנסה האינטואיציה שלי לדיון, ובמה שונים העונשים הנוכחיים מאינטואיציה של קבוצה של אנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת להוציא להורג אנסים מסוימים, אבל לא פירטת על איזה פשעים צריך ועל איזה לא צריך להוציא להורג. לכן, כרגע לפי ההצעה שלך, כרגע יש להוציא להורג לפי האינטואיציה שלך. המצב _כרגע_ הוא שעונשים נקבעים על-ידי החוק, שהוא ידוע מראש. יש מקום מוגבל לאינטואיציה רק לתמרון בתוך חוק העונשין או חוקים אחרים, וגם אז, האינטואיציה הזו מונחית על-ידי כללים משפטיים שונים ותקדימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אמרתי שצריך להוציא להורג לפי כללים מוגדרים, שעליהם עדיין לא חשבתי לעומק, ושאחרי כן נצטרך מן הסתם להתווכח עליהם, ולהגיע בסוף לפשרה, ממש כמו שנעשה עם החוקים והעונשים הנוכחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אותם כללים מוגדרים הם כל נושא הדיון, כמו שאמרתי בתגובה 423087. זה כמו לדבר על "צריך להחליף את התפיסה הכלכלית בתפיסה כלכלית חדשה ונכונה יותר, שעל פרטיה לא חשבתי עדין לעומק". ברור לך שאת אותו משפט עצמו יכולים בסופו-של-דבר לומר גם מרקסיסט וגם אובייקטיביסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסמן לעצמי לתת כמה קריטריונים לעונש מוות, או כמה מקרים מדוייקים שבהם מגיע עונש מוות, לעניות דעתי. אם ההודעה מתעכבת יותר מדי ימים, וזה מעניין אותך, אתה מוזמן להזכיר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה כן מסכים שיכולים להיות עונשים קשים מעונש מוות? למשל, עינוי תמידי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם לא נתייחס לשלל הנימוקים נגד עונש המוות, הטעויות שקרו בארה''ב בה הוציאו להורג אנשים חפים מפשע מספיקות כדי לבטל את העונש הזה. בישראל ודאי היו מוציאים להורג את עמוס ברנס ואולי גם אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל דיבר על ''פושע מקצועי''. עד כמה שידוע לי, ברנס הואשם רק ברצח בודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם בהזדמנות חגיגית היו מדביקים לו עוד רצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שני מעשים לא הופכים אדם לפושע מקצועי. ואם היו שלושה? וארבעה? אם נדלג בקלילות מעל פרדוקס הערימה אפשר להסכים שכנראה כבר היו קושרים את ברנס לשיתוף פעולה עם הנאצים ואז ההוצאה להורג הייתה גם במדינה מתקדמת כמו שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חלק במילה "ודאי" לא הבנת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החלק שמשמעותו ''לא ודאי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה תיאורטית: נניח שממציעים ענישה דומה לעונש מוות, אבל הפיכה. לדוגמא, נניח שהיתה קיימת פרוצדורה רפואית שמאפשרת להרדים אדם לתקופה של עשרות שנים, ללא תופעות לוואי חמורות, ולהעיר אותו מתי שרוצים. 1. האם העונש הזה מתגבר על החסרונות האחרים של עונש המוות? 2. האם, העונש החלופי הזה הוא קל מדי, ולא יוצר צדק, דווקא בגלל שהוא הפיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איש הרס", מישהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה דוקא מזכיר את Minority Report. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי זה הזכיר אותו קצת, אבל ''איש הרס'' יותר משעשע מהבחינה הזו שהוא מתאר (לא ברצינות גדולה מדי, כמובן) מה עלול לקרות אם פושע ש''הוקפא'' בצורה כזו יצליח להימלט אי שם בעתיד ה''אוטופי'' שוחר השלום שאנחנו מייחלים לו. אם עכשיו אנחנו לא מצליחים להתמודד עםם עם בני סלע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכחיש קשר עם ה''עםם עם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי ש''עםם'' זה ''עם ורק עם''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד החסרונות שקפצו לי ישר לעין הייתה העובדה שבעל התמריץ החזק ביותר להלחם על חפותו - הוא האדם עצמו (וכבר הזכירו כאן את משפטי ברנס). אדם מוקפא לא יכול להלחם על חפותו, למשפחה (אם יש) לא תמיד יש את האמצעים לכך (או ידע מספק לגבי החפות במידה ויש כזו). ואם הוא לא יכול להוכיח שבמשפט נפלה טעות, למה שנטרח להעיר אותו בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל שימי לב שזה מוצע כאלטרנטיבה לעונש מוות, שגם הוא סובל מהבעיה הזו. השאלה היא רק אם עד שהעונש הזה יוחל יעבור זמן רב כפי שעובר (בדרך כלל? בארה"ב?) עבור עונש מוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המשך מתבקש לפתיל שהיה לנו לא מזמן והיה בעצם זנב של דיון ישן יותר. אני מתנגד לעונש מוות ולא רק מהסיבות ה'קלאסיות' של עונש בלתי הפיך וכו'. עונש המוות הוא הנצחה של האלימות בצורה ממוסדת. משהו שמקביל לשיטה האמריקאית לטיפול בפשיעה - 'צריך להצטייד ברובים על מנת להגן על עצמינו מכל המטורפים שקנו רובים קודם לכן'. במקום עונש מוות צריך להנהיג עונש מאסר עולם אמיתי על כל מי שביצע פשע חמור - רצח או אונס בדרגה החמורה ביותר. אני מניח שאין חדש תחת השמש וגם כאן יהיה נח יותר למתדיינים להתווכח ולהתפלפל על התחום האפור: מי שרצח אבל רק עם סכין ובכלל לבש סוודר ואמא שלו חולה והנרצח היה מכוער - נכלל במאסר העולם או לא. קודם לפלפול צריך לקבוע עקרונית - האם יש תועלת במאסר לתקופה מוגבלת על בני סלע או שני הרוצחים של דרק רוט למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האם יש תועלת במאסר לתקופה מוגבלת על בני סלע או שני הרוצחים של דרק רוט למשל''. השאלה העיקרית היא אם גם את התקופה המוגבלת הזאת הם ימצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את טיעון "האלימות הממוסדת" הזה. אולי זה נובע מכך שאני תופס גם כליאה בתור הפעלת אלימות, ולא רק הוצאה להורג. האם ראית את oldboy ("שבעה צעדים" בעברית, מי יודע מה במקור הקוריאני, אבל כנראה משהו בסגנון oldboy)? אם כן, האם לדעתך מה שעושים שם בהתחלה לגיבור הוא לא אלימות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאשר שוטר מסמן לך לעצור בצד זו אלימות, אני מקצין בכוונה על מנת לברוח שוב מהתחום האפור. אני בטוח שברור לך שיש הבדל תהומי בין ענישה 'רגילה' להוצאה להורג. בדיוק כפי שיש הבדל ברור בין הורה המעניש את ילדו על ידי מניעת הטבות מסויימות וסנקציות לבין זה שמכה אותו וכובל אותו לרגל של התנור. בשני המקרים מדובר בענישה ומן הסתם הילד ילמד ולא יחזור על מעשיו אבל המסר הוא שונה לחלוטין. בהוצאה להורג אתה לא רק משתמש באלימות ישירה אלא גם מקדש אותה ומכריז עליה כתרופה האולטימטיבית לטיפול באנשים רעים. מאסר עולם אמיתי לעבריינים מסויימים ישדר מסר ראוי יותר לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אנחנו מתבשרים שרוצחים אינם מסוכנים לציבור: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/798912.html..... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור לא נפתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שגם עונש המוות סובל מהבעיה הזו, וזו בדיוק אחת הסיבות לכך שאני מתנגדת לעונש מוות. הבעיה הנוספת היא, שבגלל שלכאורה מדובר בהליך הפיך, היד על ההדק (לא התכוונתי להיות מילולית) תהיה קלה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. זה גם נימוק להתנגד לעונש מאסר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה לא יכול להלחם על חפותך כשאתה בכלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור? את דיברת על ההפיכות- ועל איך שזה מעודד שימוש בשיטת הענישה הזאת. גם כליאה היא הפיכה, אולי כדאי לוותר עליה כי היד על ההדק קלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על שילוב של השניים. כליאה היא דבר בעייתי, אבל פגיעה בזכויות היא אינהרנטית לכל ענישה. ייתכן שאם ההקפאה המדוברת תהיה יקרה מדי, זה ישמש כגורם מרתיע מפני שימוש בה (מצד הרשויות) מה שיאזן את העניין, אבל אני בספק (להחזיק אסיר בכלא נראה לי יותר יקר. אדם מוקפא לא אוכל, לא דורש שמירה מסיבית כמו אסיר רגיל, לא עושה בעיות ולא דורש דרישות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבי, כל הנימוקים הללו מקובלים עלי, או שלא מעניין אותי לדון בהם. מה שהקפיץ אותי זה הנימוק מתגובה 423342: "שבגלל שלכאורה מדובר בהליך הפיך, היד על ההדק (לא התכוונתי להיות מילולית) תהיה קלה יותר." אני לא יכול לקבל נימוק כזה כי ינבע ממנו שככל שהעונש קל יותר כך יש להתנגד לו בשם קלות היד על ההדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שמבחינה לוגית הטיעון שלך ("כי ינבע ממנו ...) נכון. __________ העלמה עפרונית, פוסט יום הולדת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע את את אומרת "לוגית" בזלזול או בהתפעלות.בכל אופן, במחשבה שניה, יש משהו בדברייך- אם אני מבין אותך נכון הטענה שלך היא שברגע שתהיה עוד "דרגת" ענישה בין מאסר עולם ל(נניח) עונש מוות, שופטים שלפני כן גזרו מאסר עולם (משום שנרתעו מעונש מוות) עשויים להתלבט בין מאסר העולם לעונש הביניים הזה, ובסופו של דבר לבחור בו. מצד שני, ייתכן ששופטים "נאלצו" לגזור עונש מוות משום שלא הכירו עונש אחר שחמור ממאסר עולם. _____ מזל טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בזלזול (וצר לי אם התפרש אחרת) ולא בהתפעלות - פשוט ציינתי עובדה. בגדול, כן. הבנת אותי נכון. בארץ לא קיים עונש מוות, ואני לא ממש מכירה את המאטריה האמריקאית, אבל לדעתי המעבר בין עונש כליאה לעונש מוות הוא לא מעבר כמותי אלא מהותי (כלומר, בקצה הרצף "שלושה חודשי מאסר, עשרים שנות מאסר, מאסר עולם" לא מופיע עונש מוות). עונש ההקפאה ההיפוטתי, כמו שאני מבינה אותו, מתפקד לדעתי כ"עונש מוות מופחת"* ולא כ"עונש כליאה מוגבר". *ואני יכולה לחשוב על תרחישים בהם הוא גם לא יהיה מופחת, אלא סתם עונש מוות "מתמשך" דה פקטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה העונש כאן? להתעורר 50 שנה אחרי שכל קרוביך מתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העונש הוא לא להתעורר בכלל (אלא אם כן גילו שאתה לא אשם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפירוש דובר על הרדמה לתקופה של כמה עשרות שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמרדימים אדם בן ארבעים לשבעים שנה, הוא כבר לא יתעורר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יודע בן כמה בני סלע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי נחמה, אבל מדובר על טכנולוגיה שלא קיימת היום... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |