בתשובה לתובל, 22/11/06 13:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ירידת הפיגועים בגזרת יו"ש לא חלה אחרי ההתנתקות אלא לפניה. אני יכול להחזיר אותך לפתיל המפורסם: "יום x לספירת השוטים" שבה נספרו הימים השקטים אחרי חיסול יאסין. בדיעבד התברר, ואפילו אני הופתעתי, שנפתחה אז התקופה השקטה ביותר בתולדות האינתיפאדה, וכל זה היה לפני ההתנתקות. שום נתונים סטטיסיטיים לא יאששו את טענתך שמועד ההתנתקות סימן איזה שינוי מגמה של הקטנת הפיגועים ביו"ש. מה שקורה שם אינו קשור בהתנתקות אלא בשהייתנו בתוך הערים הערביות ובפעילות סיכול יום יומית שמעצבנת גורמים בשמאל הקיצוני(1). אני חושב שמעטים יצטרפו לקביעתך שלא נפתחה מאז ההתנתקות תקופת דמים, בגזרת עזה (אם לכך התכוונת). הטרור העזתי שהתבטא בעיקר בירי טילים גבר פי שלושה כשמשווים תקופות דומות. מכל מקום בתגובותיי האחרונות לא כל כך התכוונתי לאירועי הדמים שלהערכתי עדיין לא הגיעו לשיאם, אלא לרוחות המנשבות ממאמרו של רון בן ישי שקורא לכיבוש עזה עכשיו, לכך שבלשכתו של שר הביטחון בוחנים (עקב המצב שהשתפר, לדבריך, פלאים) אופציה כזאת, ואולי לעוד משהו ששמעתי היום ברדיו: שזה גם מה שהצבא מציע לממשלה שמהססת בינתיים. (1) ראה מאמרה של אמירה הס מהיום ב"הארץ". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן עניין סובייקטיבי או הבעת דעה. עובדתית, מספר ההרוגים כתוצאה מטרור מאז ההתנתקות קטן יותר מהתקופה שקדמה לה, אתה יכול אולי להגיד שזה מקרה אבל כל הקוראים בקפה ובכדור הבדולח שחזו מראש שההתנתקות תביא אחריה קטסטרופה לא יכולים להתעלם שמלבד הקסאמים על שדרות{1} יש עלייה ביכולת של ישראל למנוע פיגועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאתה יכול להתעלם מהעובדות. ואתה עושה את זה באופן מאוד משכנע עד שכמעט בלבלת אותי. צה"ל עזב את עזה בספטמבר 2005. הרוגים בפיגועי התאבדות מספטמבר 2005: 29, בשבעה פיגועים הרוגים בשנה שלפני ההתנתקות: 22, בששה פיגועים. אבל גם אם היה המספר יותר גדול, הרי שאין זה מספיק לציין את העובדה המעניינת של לפני ואחרי. באותה מידה אפשר לציין שהטרור ירד פלאים מאז ששרון חטף שבץ או מאז שהמע"מ הורד ל 15.5% (יש למפגעים פחות מוטיבציה להתפוצץ לאור שיעור המס היחסית נמוך). ולגבי מאמרים שאתה מביא, כדאי להביא דברים ישנים רק אם הם נשארו תקפים. כשמישהו כותב "כל המקרים של פגיעות בנפש מרקטות הקסאם קרו לפני ההתנתקות.", כדאי להחביא את העיתון, לא להציג לראווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת התבלבלת. עזבנו את עזה לפני שנה ושלושה חודשים. בשנה ושלושה חודשים שקדמו להתנתקות ( מיוני 2004 ועד תכנית ההתנתקות) היו 38 הרוגים ב-8 פיגועים לעומת 27 הרוגים ב-6 פיגועים, ובתקופה שקדמה לתקופה הזו היו ( מרץ 2003-יוני 2004) 139 הרוגים. שוב, לא אמרתי שאפשר להוכיח שההתנתקות הביאה לרגיעה אבל בודאי שהטענה של אלה ש"חזו מראש שההתנתקות תביא למרחץ דמים" היא מגוחכת כשרואים שמאז ההתנתקות ירדו מספר הפיגועים ומספר ההרוגים. אני הבאתי את הקישור כאסמכתא לירידה במספר הפיגועים לא לטענה שלא היו נפגעים בנפש מקסאמים. אז למה שאני אחביא את החלק הזה בקישור? ( שהיה נכון בזמנו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מודד שנה ושלושה חודשים ולא שנה? ואולי תמדוד תשעה חודשים ואז תגלה שההתהנתקות דווקא העלתה את כמות ההרוגים. אתה מזכיר לי אדם שמודד רעש אקראי ומגיע למסקנות מהפכניות על סמך התנודות. המדגם שלך כה קטן וההבדלים כה קטנים שאין לו שום משמעות. אנו כבר יודעים שצריך סבלנות. גם אוסלו לא הביאה ביום אחד את מעל 1000 ההרוגים שלו. זה תהליך שלוקח זמן. אבל הכיוון ברור כשמש. דם ושכול בשדרות ובהמשך בעוד ערים בדרום ובהמשך בכל ערי ישראל. מי שבוחר בחרפה מפחד המלחמה - מקבל מלחמה וחרפה גם יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודד שנה ושלושה חודשים משום שאם אני רוצה להשוות תקופות זמן אז כדאי שהן יהיו שוות. ומשום שעברה שנה ושלושה חודשים מאז ההתנתקות אני צריך להשוות את המצב לתקופה שהתחילה שנה ושלושה חודשים לפני ההתנתקות. "אתה מזכיר לי אדם שמודד רעש אקראי ומגיע למסקנות מהפכניות על סמך התנודות"- אני חוזר בפעם המאה- לא הגעתי לשום מסקנה, אלא פשוט הפרכתי את המסקנה ההפוכה בדבר קשר בין ההתנתקות ל*החמרה* במצב הבטחוני. אם אתה בעצמך טוען שהמדגם שאנחנו מדברים עליו הוא קטן ואי אפשר להסיק ממנו כלום ( וגם אם יהיה מחר פיגוע של 20 הרוגים עדיין אי אפשר יהיה להסיק כלום) אז למה אתה מתיימר לטעון לקשר ברור כשמש בין ההתנתקות להחמרה בטחונית? הפסקה האחרונה שלך היא ספקולציה, ייתכן שתברר כנכונה וייתכן שלא ( לפי הדברים שלך, נראה כאילו אתה כמעט מחכה לזה .. "אנו כבר יודעים שצריך סבלנות" (..)"זה תהליך שלוקח זמן") אבל בכל מקרה אל תבלבל בין ספקולוציות ( ההתנתקות *עלולה* לגרום להתדרדרות בטחונית) לבין קביעות עובדתיות שאין להן בסיס( ההתנתקות *הביאה* להתדרדרות בטחונית). בכל מקרה, אתה כרגיל יורה את החץ ואז מסמן את המטרה והעמדה שלך היא ( כרגיל) חסינה בפני הפרכה. אם המצב הבטחוני התדרדר בעקבות ההתנתקות- זה באשמת ההתנתקות ואם לא- אז זה לא קשור להתנתקות והוא יתדרדר בעתיד. כל פיגוע או גל פיגועים שמתרחשים או יתרחשו אחרי ההתנתקות קשורים כמובן להתנתקות. אתה באמת לא רואה את הכשל בעמדה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש החמרה במצב הבטחוני בירי תלול מסלול, בהתעצמות מאסיבית של כלי מלחמה ברצועת עזה ובבניית סדר הכוחות. זה כבר ידוע ולכן הצבא רוצה מלחמה עכשיו ולא בעוד שנתיים או חמש שנים כשכבר נהיה במצב כמו לבנון. אתה אינך רואה את ההחמרה כי אינך רוצה לראות אותה. המדידה בפיגועי התאבדות בלבד והתעלמות ממצוקת תושבי עוטף עזה אומרת דרשני. שלושת הדברים שמניתי לעיל (דב מנה אותם בעצם) הם דברים הנובעים ישירות מההתנתקות, ויותר מכך נובעים מהסכמי אוסלו. אבל, אני אכן לא צריך לשכנע אף אחד שההתנתקות היה אסון ביטחוני. המציאות תוכיח את זה לכולם, חוץ מאלו אשר לא רואים עד היום את האסון שבהסכמי אוסלו. אלו חיים בעולם וירטואלי ולא ניתן להוכיח להם שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה שלך שיש החמרה בירי תלול מסלול נכונה חלקית- יש אכן החמרה בירי הקסאמים אבל התדירות של ירי המרגמות ירדה ( נדמה לי שהיא גם הופסקה מאז ההתנתקות, תקן אותי אא''ט). לא ברור לי למה אתה מתכוון כשאתה כותב על החמרה ''בבניית סדר הכוחות'', אתה גם מוזמן לחדש לי בנוגע ל ''התעצמות המאסיבית של כלי מלחמה'' ( כלומר על החמרה מהמצב שהיה לפני ההתנתקות או קושי של צה''ל לחשוף מנהרות נשק שלא היה קיים לפני ההתנתקות). באופן כללי, אני לא מבין בכלל למה פינוי יישובים ברצועה אפילו אמור להחמיר את המצב הבטחוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, אין צורך שתענה על השאלה האחרונה. אני כבר מכיר את התשובות ( ''הם תופסים את זה כחולשה וכצ''ב'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שמצבינו היה יותר טוב לפני אוסלו, אולם גם ההתנחלויות שנשארו שם היו חשובות מאוד כעמדות קדמיות לתצפית ופעולה. ואל תשכח את פילדלפי. בנוסף, הם אכן תופסים את זה כחולשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית על השאלה היחידה שאמרתי שהיא לא רלבנטית ( גם התשובה לא הייתה רלבנטית- למה קשור אוסלו?) מהשאלות המהותיות התעלמת. על כל פנים- השאלה המהותית היא האם היו בתוך עזה עמדות תצפית של מכ"מים או מודיעין שדה? ( זאת לא שאלה קנטרנטית, באמת אין לי מושג) לפי הטענה הפופולרית בעזה בכלל לא היו תצפיות וכל התכלית של הכוחות שם הייתה להגן על ההתנחלויות. על פניו זה נשמע גם סביר שההתנחלויות שם לא תרמו לבטחון משום שכמעט כל ההתנחלויות היו בדרום מערב הרצועה. ושוב- לא הבנתי את הטענה המקורית שלך בדבר ההתדרדרות לאחר ההתנתקות- למה התכוונת כשכתבת על החמרה ב"בניית סדר הכוחות" ( מה זה בכלל?) וב"התעצמות מסיבית בכלי המלחמה ברצועת עזה"? הדבר היחיד שאתה אולי צודק לגביו זה ציר פילדלפי- אבל יכולנו להישאר בציר פילדלפי גם לאחר פינוי ההתנחלויות ( כלומר עקירת ההתנחלויות לא חייבה בהכרח יציאה מרצועת החיץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתנחלויות שהיו בתוך עזה ישבו תצפיות קבועות ששלטו על רפיח, חאן יונס וכנראה גם עוד מקומות חשובים מאוד. מנצרים צפו על עזה העיר. ישבו שם גם צלפים של צה"ל, ומן הסתם היה יותר פשוט להגיע לפגישות עם משת"פים. מאיפה הטענה הפופולרית איני יודע. ההתנחלויות גם שימשו בסיס לביתור הרצועה לשלושה ופיקוח מינימלי על העברת נשק ותחמושת בין חלקי הרצועה. נכון שיכלו להמשיך לשמור על פילדלפי. יכלו. אותה טפשות שהביאה להשקעת 10 מליארד שקלים וכנראה יותר מכך בהרס בתיהם של תושבי רצועת עזה (רק מהריבית על סכום זה היה אפשר לממן את שהות צה"ל ברצועה עד אין קץ) הביאה לפינוי פילדלפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שבתור ימני-שמרן-שוקחופשי שדוגל במתן חכות ולא דגים, תשאל מדוע יש צורך ''לביתור הרצועה לשלושה ופיקוח מינימלי על העברת נשק ותחמושת בין חלקי הרצועה.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם עשית פעם מילואים בנצרים או במקומות אחרים ברצועה? הרי לדעתך בכלל לא היה צריך להגיע להסכמי אוסלו אלא לשלוט על כל הרצועה. הייתי מציע לך לבלות חודש במאחז בג'יבליה; זה ודאי היה נותן בסיס מעשי לתיאוריות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שם יותר מחודש. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מניח שמה שאתה טוען הוא שהיינו צריכים להשאר בג'יבליה, הרי אתה התנגדת להסכמי אוסלו ובכלל אתה בעד להראות לערבים מאיפה משתין הדג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמלחמת לבנון האחרונה הראתה היטב שמי שבוחר מלחמה מפחד החרפה מקבל חרפה ומלחמה גם יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בחר במלחמה? מישהו יצא למלחמה? הם הודיעו מפורשות שהם לא יכבשו את לבנון, לא ייכנסו ללבנון וכו'. בסוף הם אכן קבלו קצת מלחמה וחרפה. ומכיוון שלא נלחמו נקבל את זה בסיבוב הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם הודיעו הרבה דברים. מה שחשוב הוא מה הם עשו. והם יצאו למלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והם נהלו אותו כפחדנים טפשים וזחוחי דעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פחדנים זחוחי דעת'' זה אוקסימורון. הם ניהלו אותה כטיפשים זחוחי דעת, וחוששתני מאוד שכך ינהלו גם את המלחמה הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנהגה שלנו יכולה להיות פחדנית וזחוחת דעת בו זמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. נראה לי שאתה מייחס לה כוחות על ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים בקישורית הראשונה מוכיחים באופן ברור את טענתי שתהליך הירידה הדרסטית בכמות הפיגועים והנפגעים בהם, החל לפני ההתנתקות, ושההתנתקות לא סמנה שום ציון דרך בתהליך זה. לגבי הקישור השני. מדובר באיש קדימה שתמך בכל מאודו בהתנתקות, וחבל להסתמך על דבריו בעניין זה. אני בטוח שהוא עצמו מבין שההתנתקות לא תרמה ולא הייתה יכולה לתרום שום דבר לירידת הפיגועים ביו''ש. השפעה יכולה הייתה להיות אולי מבחינת ירידה במוטיבציה כ''אות תודה לנו'', אבל מה שקורה בעזה מראה שהמוטיבציה דווקא עלתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנתונים בקישורית הראשונה מוכיחים באופן ברור את טענתי שתהליך הירידה הדרסטית בכמות הפיגועים והנפגעים בהם, החל לפני ההתנתקות" אולי ואולי לא. בכל מקרה, לטענה שההתנתקות הובילה למרחץ דמים אין רגליים. "אני בטוח שהוא עצמו מבין שההתנתקות לא תרמה ולא הייתה יכולה לתרום שום דבר לירידת הפיגועים ביו"ש" ע"ס מה אתה בטוח בזה? מה שבן-ישראל אומר ( שהייתי אגב,תלמיד שלו) זה לא שהירידה בפיגועים נובעת כאות תודה לנו אלא מכך שקל לנו יותר להגן על הגבולות שלנו משום שאנחנו לא מבזבזים כ"א על שמירה בהתנחלויות בגוש קטיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חי על הירח, או רק מעמיד פנים ? למה בוחן שר הביטחון תכניות להשתלטות על צפון רצועת עזה ? למה מתרוצצים כוחות צה"ל אל תוך הרצועה וממנה ללא הרף ? למה עיתונאי כרון בן ישי, שתמך בהתנתקות, חושב שצריך מבצע חומת מגן בעזה עכשיו ? למה שורה של מאמרי מערכת מהימים האחרונים ב"הארץ" רוויים ייאוש, לנוכח הקורא בשדרות ? זה לא בגלל מרחץ דמים ? ובן ישראל לא היה יכול לחשוב מה שאתה חושב לגבי חלוקת הכוחות, כי אותה אוגדה שהייתה בעזה לפני ההתנתקות, נמצאת בתוכה ולידה גם היום, ולא הועברה צפונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר בין התגובות שלך לשלי. אני מראה לך שעובדתית מספר הפיגועים ירד מאז תכנית ההתנתקות ואתה מביא לי טורים בה''הארץ'' וכתבות של רון בן-ישי כתגובה. ואני עוד זה שחי על הירח, נו שווין. אני פורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגמת הירידה, כפי שאמרתי החלה לפני ההתנתקות. פרישה נעימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, חשבתי תחילה שהבאת מאמר מהיום וזה קצת הפליא אותי. בדקתי והתברר שהמאמר הזה מתחילת יולי. את תגובתי שבה ציינתי שמתחילים לראות סימנים ראשונים של התגשמות הערכתי כתבתי בימים אלה, ולא במקרה לא בתחילת יולי. היום בן ישראל לא היה חוזר וכותב את המאמר הזה, ואני בטוח שהוא מתפלל שאיש לא ייתקל בו ושהוא ישכח. . . לעומת זה, בשבילי מצאת כלי שאוכל להעזר בו בעתיד, ועל כך אני מודה לך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |