בתשובה לגילי, 16/11/06 19:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
העניין הוא שלא ברור לי איזו מלחמה היא כן מלחמת אין ברירה אם לא פולשים לנו לשטח אלא מסתפקים בירי רקטות ''קונבנציונליות'', מהסוג שלא הורג יותר מדי אנשים בבת אחת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
או (בהקשר של לבנון), כשלא פולשים לנו לשטח אלא מסתפקים ב''תקריות גבול'' שבהן אנחנו מעלים למולך עוד כמה חיילים מסכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא ששום מלחמה במצב שתיארת היא לא מלחמת אין ברירה. מוצדקת או לא, על זה אפשר להתווכח. אני עצמי מודה שאין לי מספיק מידע כדי לדעת בודאות, ואולי לעולם לא יהיה, כי צה"ל והחיזבאללה מסתירים חלק גדול מהמידע. אבל מלחמת אין ברירה אני לא ראיתי כאן מאז 73. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שגם אי הברירה של מלחמת יום הכיפורים מוטלת בספק. מה שנכון שמצרים וסוריה תקפו. סדאת הציע שנתיים קודם להגיע להסכם שאחר כך הגיעו בקמפ דיוויד. המדיניות שהובילה את סוריה ומצרים לצאת למתקפה שידעו שיפסידו בה, היא שגרמה למלחמה. האם זו היתה מלחמת ברירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ייתכן שהיה אפשר למנוע אותה. אבל כשמצרים וסוריה תקפו כבר לא הייתה ברירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המישפט שלך משקף את האמת הגדולה של ההתנהלות שלנו לאורך הרבה שנים. אי הברירה היא הרבה פעמים מאד נקודתית. אנחנו ציבור שאיננו דורש דין וחשבון מדוע הביאו אותנו למצב של אין ברירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שהם לא "ידעו שיפסידו בה", ובצדק: מצרים אכן ניצחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, השיגה את מטרות המילחמה. התכוונתי למחיר ואתה צודק, הייתי צריך לכתוב ש''ידעו שתעלה להם מאד ביוקר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצריים ניצחה וישראל הפסידה בתודעת הציבור. התוצאות בשטח היו קצת שונות. מזכיר לי זמנים יותר מודרניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה זה לא משחק כדורסל. המנצח הוא לא בהכרח מי שקולע יותר. קיים מושג כזה "מטרות המלחמה" (פון קלאוזוביץ', נשמע מוכר?) ומי שמשיג אותן הוא המנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יש בויכוח מי שאומר את זה, ותמיד הוא מרוויח נקודות רטוריות - זו הרי הגדרה יותר מתוחכמת ומראה על ראייה רחבה יותר. אני דווקא חושב שזה שימוש פחות מוצלח בשפה. בהגדרה שלך, ייתכן ששני הצדדים ינצחו, וייתכן שאף אחד לא ינצח. ומהו בדיוק הפסד? ועד כמה צריך לעמוד במטרות כדי להיחשב מנצח? ואם שני הצדדים מנצחים, *את* מי הם ניצחו? ואם אחד הצדדים בפירוש לא יזם את המלחמה, למה הוא צריך בכלל מטרה? ואם הוא לא הגדיר בכלל מטרה, אבל הצליח להשמיד את כל צבא האויב על הגבול, האם תאמר שהוא לא ניצח? הפסיד? נשמע לי יותר מוצלח להישאר עם מושג הניצחון וההפסד במלחמה כמושג שמתאר הישגים צבאיים נטו, ו"לשלם" על כך בהסכמה שאפשר להפסיד במלחמה ולצאת מורווחים, לנצח במלחמה ולצאת מופסדים (במובן של ההפך מרווח, לא ההפך מניצחון), או מאוכזבים - כי אלו הדברים שממילא מוערכים בהקשר רחב יותר מההקשר של המלחמה. ה"רווח" הסמנטי הוא שנשאר יותר ברור מה זה ניצחון במלחמה - והוא ניצב חד משמעית מול הפסד של הצד השני (שהצד הראשון ניצח *אותו*) - כמובן זה לא מונע לדבר על ניצחון מוחץ או ניצחון קלוש, או תיקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ייתכן ששני הצדדים ינצחו. מלחמה פורצת כאשר לצדדים יש מטרות סותרות, והם אינם יכולים (או אינם רוצים) להתפשר עליהן, וכאשר *שני* הצדדים חושבים שיוכלו ע"י שימוש בכוח להביא לפשרה1 טובה יותר מאשר ישיגו ללא שימוש בכוח. אגב, מלחמה מתנהלת בין מדינות (גם אם מדובר בישויות שהן פסאודו מדינות, או אפילו "מדינות בתוך מדינות") ולא בין צבאות. ומכאן גם התשובות לשאלותיך: אין צד שלא יזם את המלחמה, גם אם הוא לא ירה את היריה הראשונה (ואפילו הופתע על ידיה). במלחמה, להבדיל ממשחק מחשב, לא פותחים ע"מ להרוג כמה שיותר אויבים. אם תסכים לכל דרישות אויביך - תמנע את המלחמה. לכן גם הצד שלא "יזם" את המלחמה, יש לו מטרה: למנוע מהאויב להשיג את מטרותיו, ובכך נמדדת הצלחתו או כשלונו. ככלל2, לרוב מלחמות יזומות ע"י הצד המעוניין לשנות את הסטטוס קוו, ואילו הצד המעוניין לשמור על הסטטוס קוו הוא הצד המותקף. אם הצד המותקף הצליח לשמור על הסטטוס קוו (פחות או יותר, ודאי שהמצב אחרי המלחמה לא יהיה זהה לזה שלפניה) הוא עמד במטרותיה. ____ 1 שיכולה להיות בכל מקום על הסקאלה בין 0 ל 100%. 2 שלא צריך מאוד להתאמץ כדי למצוא לו יוצא מן הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוצאה בשטח היתה שני דברים שלא היו לפני המלחמה: א. בהסכמי הביניים נשארה בשליטה מצרית רצועה בצד המזרחי של התעלה. ב. ארבע שנים לאחר המלחמה הסכים גם מנהיג הימין בישראל למה שלפני המלחמה לא הסכימו לו גם מנהיגי השמאל-מרכז: החזרת כל סיני עד המילימטר האחרון למצרים. ההשג הטקטי של צה"ל בחציית התעלה לא תורגם להשג מדיני כלשהו. ההשג הטקטי המצרי בחציית התעלה תורגם להשג מדיני משמעותי. בכך הצליחה מצרים להשיג את מטרות המלחמה שלה, ואילו ישראל נכשלה בהשגת אלו שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היו מטרות המלחמה של ישראל? איפה היא נכשלה בהשגתן? נסתכל על עמדתה המדינית של מצריים לפני המלחמה וארבע שנים אחריה. מצריים הבינה שאין לה אופציה צבאית והחליטה לחתום על הסכם שלום נפרד עם ישראל במחיר בידוד מדיני. לכן ההישג המדיני הוא הישג חשוב לשתי הארצות. מנהיגי השמאל בישראל לא הסכימו להחזרת סיני מסיבות "טקטיות" ולא מכיוון שהיא סלע קיומינו. התהליך המדיני החל בעקבות המלחמה וכבר ע"י ממשלת רבין. ההסבר על כך שמטרת המלחמה היתה מדינית בעיקרה נראה לי תירוץ לחוסר ההשגים הצבאיים שבה. אולם ההשערה הזו ספקולטיבית למדי מכיוון שגם היא נכונה הסיכוי לאושש אותה בתיעוד נמוך למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הראשונה שלך, היא השאלה החשובה ביותר בהתיחסות לכל מלחמות ישראל. נדמה שפרט למלחמת העצמאות, לישראל לא היו "מטרות מלחמה" ברורות באף מלחמה. יתרה מכך, מלחמת יום הכיפורים היתה (כנראה) המלחמה הראשונה בה צה"ל ניצח במלחמה שעברה. למרות תחושת "חורבן הבית השלישי" ואווירת הנכאים ששררה במדינה באותה תקופה, צה"ל לא נלחם ע"מ למנוע את השמדתה של מדינת ישראל, פשוט מפני שזאת לא היתה מטרת המלחמה של האויב. אז כן, במלחמה מול צבא הקש של השמדת מדינת ישראל צה"ל ניצח, ובגדול. ולפיסקה השניה, התשובה היא הפוך, גוטה, הפוך. מצריים הבינה שאין לה אופציה מדינית והחליטה לפתוח בפעילות מלחמתית, במחיר של נזקים רבים, ברכוש ובחיי אדם, לצבאה ע"מ להזיז את התהליך המדיני שהיה תקוע. (או במילים שלך "התהליך המדיני החל בעקבות המלחמה"). הסיבות ה"טקטיות" או "סלע (בני?) קיומינו" הם תאורים צבעוניים, אבל לא ממש רלוונטיים. עובדתית, זמן קצר לפני מלחמת יום הכיפורים אמר משה דיין, מי שהיה שר הבטחון ו"האיש החזק" בממשלה, ש"עדיף שארם - א - שייך בלי שלום, מאשר שלום בלי שארם - א - שייך". תוך ארבע שנים (וכשלושת אלפי הרוגים ישראלים) הוא הפך לאחד הדוחפים הבולטים להסכם שלום עם מצרים, גם במחיר ויתור על שארם - א - שייך (ועל סיני כולה). אם זאת לא הצלחה מצרית, אני לא יודע הצלחה מהי. ולסיום - דווקא המחשבה כאילו יש למלחמה מטרה שאינה מדינית, היא ההשערה הספקולטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיין הבין את חוסר התוחלת שבאמירה שלו. אני חושב שבסיכומו של דבר שני הצדדים ניצחו. מיצרים -בזה שהשיגה את סיני וישראל- בזה שהשתחררה מסיני. היא הרוויחה שלום עם המדינה הערבית הגדולה ביותר; הערך העיקרי של סיני מבחינה צבאית הוא היותו של חצי האי מרחב התרעה ולא מרחב הגנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה מקבל את עמדתו של איציק ש. מלחמת יום־כיפור לא היתה "מלחמת אין ברירה": מדינת ישראל כפתה על מצריים להכנס אליה. לאחר מלחמת יום־כיפור החל תהליך מדיני. משום־מה הוא לא החל קודם, וזה לא רק בגלל הצד הישראלי. אתה מסתכל רק על ארבע השנים של מלחמת יום־כיפור עד 1977. אולם עשר שנים לפני 1967 מצריים היתה מנהיגת המאבק הערבי להשמדת מדינה ישראל ("לא... לא... לא"). תוך עשר שנים וכשלושים אלף חללים הוא הגיע להכרה במדינת ישראל ובכך הסיר את האיום הקיומי מעל מדינת ישראל. אם זו לא הצלחה ישראלית, אני לא יודע הצלחה ישראלית מהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים הגיעה להכרה הזאת כבר זמן רב וחללים רבים קודם. ישראל - או ליתר דיוק גולדה - לא הגיעו אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה האם מלחמת יום־כיפור היתה "מלחמת אין ברירה" או לא, או במילים אחרות, האם היא היתה נמנעת, היא שאלה תלוית זמן. ב6.10.73 בשעה 12:00 היא (כנראה) כבר היתה בלתי נמנעת. אבל אני לא פוחד מהבטוי "מלחמת אין ברירה". יש דברים ששווה, ואפילו הכרחי, להילחם עבורם. כמו שאמרת לאחר מלחמת יום־כיפור החל תהליך מדיני. הוא לא החל קודם, לא "משום מה"1, אלא משום ש(ממשלת)2 ישראל חשבה שבתהליך מדיני היא תאלץ לוותר על נכסים בני קיימא (מה שקרה בפועל), בעוד שהסטטוס קוו "טוב ליהודים". הרעיון שהמצרים "ינסו שוב את תכניתם הטפשית לחצות את התעלה" (כמאמר הגשש) על מנת לשבור את הסטטוס קוו, נפסל על הסף בדיוק בגלל צורת החשיבה3 שבמלחמה מנצח מי שקולע יותר, וברור שצה"ל יקלע (הרבה) יותר מהצבא המצרי (והסורי יחד). באותן 10 שנים שחלפו מאז שמצריים היתה מנהיגת המאבק הערבי להשמדת מדינה ישראל ועד הסכמי קמפ דייויד, היו שלוש מלחמות, ועוד ארוע מצרי פנימי חשוב. פרט למלחמת יום הכיפורים ולמלחמת ששת הימים, היתה גם מלחמת ההתשה, ונאצר מת. השפעתם של שני הארועים האחרונים על התפיסה המדינית המצרית היו מכריעים ביותר. על מנת שגם ישראל תעבור שינוי תפיסתי שכזה, נדרשה מלחמת יום הכיפורים. ___ 1 ככלל, דברים לא קורים "משום מה". אנחנו יודעים שיש להם סיבות. לכל היותר אנחנו לא יודעים מה הסיבות. 2 זה לא הוגן לזרוק את כל האשמה על גולדה ודיין. רוב הציבור הישראלי חשב כמוהם. 3 אולי היותו של משה דיין "ידיד המחלקה" (מחלקת הכדורסל של מכבי תל אביב) ואורח הכבוד בכל המשחקים, קשורה לצורת החשיבה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "מצרים החליטה שאין לה אופציה צבאית"? היתה לה, והיא השתמשה בה. לא היתה לה אופציה להשמיד את ישראל, וגם לא כוונה כזו. כשהמצרים יצאו למלחמה הם ידעו היטב שלא ישמידו את ישראל. כדי להגיע לישראל היה עליהם לעבור מאות קילומטרים של מדבר ללא כיסוי אווירי וללא גשרים על התעלה שיאפשרו תספוק של צבא בסדר הגודל הנדרש - כל זאת כאשר הם מחוץ לטווח בו יכלו סוללות הנ"מ להגן עליהם. לא היה לזה כל סיכוי. הם התכוונו מלכתחילה להגיע להשג קרקעי מוגבל - פחות או יותר חופף את טווח ההגנה של הנ"מ. בכך הם עמדו יפה. עד הפסקת האש צה"ל לא הצליח לעקור את אחיזתם ממזרח לתעלה. מטרות המלחמה של ישראל לא הוגדרו במפורש מעולם (אחת הטעויות הראשונות בספר הלימוד למדינאים ומצביאים מתחילים). במשתמע מכלל ההצהרות לפני המלחמה ובתחילתה, המטרה היתה לא לאפשר למצרים ולסורים שום הישג קרקעי. "לנפנף אותם", "לשבור להם את העצמות" וכו'. בכך נכשלה ישראל. התהליך המדיני, כפי שאתה אומר, החל בעקבות המלחמה. אם כן, לאחר המלחמה ישראל היתה מוכנה לתהליך שלא היתה מוכנה לו קודם. הצהרות כמו "מוטב שארם-א-שייך ללא שלום" לא נשמעו עוד. אני ממליץ לעיין בספרים כמו "קללת הכלים השבורים (דו"ח ולד)" מאת עמנואל ולד או "בעט ברזל" ו-"אמת בצל המלחמה" של יעקב חסדאי ולקרוא שם ניתוחים מקצועיים יותר של הכשלון המבצעי והמדיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו תדירות זה עדיין נותר יש ברירה? אם כל שבוע בגבול רוצחים חמישה חיילים וחוטפים שלושה, זה עדיין יש ברירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההרג והחטיפות אינם מנותקים מהמצב הכללי ואינם מתקיימים בחלל ריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק! איך לא חשבתי על זה קודם! תן לי לחשוב מחדש על כל השקפת עולמי. טוב, חשבתי. נו, אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלא חשבת מספיק או לא השקעת במחשבה די חוכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כל עוד עתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית אינו בסכנה, זו מלחמת יש ברירה. אני לא משתמש בביטוי הזה כשם נרדף למלחמה לא מוצדקת. אבל אני לא נותן לחוסר הנוחות הנובע מהעובדה שבחרנו להיכנס למלחמה לגרום לי לתת למושג ''אין ברירה'' הגדרה שונה מזו שאמורה להיות לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מההודעות הקודמות שלך דווקא קיבלתי את הרושם שאתה כן משתמש בביטוי הזה כשם נרדף למלחמה לא מוצדקת. אם לא, בוא נסיים כאן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |