בתשובה לדב אנשלוביץ, 04/11/01 17:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נחמד שאתה מנצל תגובה שלי בשביל להמשיך ויכוח עם מישהו אחר, אבל אין לי שום מחוייבות לעמדותיו של ניתאי (כמו שלך אין מחויבות לעמדותיו של שי כהן). אני עדיין לא מוצא את הסתירה אצלי, כנראה שיש סתירה בין דעותי לדעותיו של ניתאי. לאורך כל הדיונים איתך ועם אחרים הבהרתי שאני מקבל את הזכות להגנה עצמית, כזכות מוסרית גבוהה מהזכות למשפט הוגן (ואולי אני חייב להבהיר, ואני אחזור לזה בהמשך, שהגנה עצמית היא רק מפני סכנה ברורה ומידית, אין זכות מוסרית לרצוח את כל הערבים כשהם קטנים, כי אולי אחד מהם יגדל להיות מחבל). אני לא בטוח, למעשה אני די בטוח שלא כל המתנגדים למדיניות החיסולים מסכימים איתי. למשל בדיון אחר, הבהיר אמיר שני שהוא מתנגד להרג כל שהוא (כולל מסגרת של הגנה עצמית, למעשה הוא התנגד אפילו לסיכון של שהוא של חיי אדם כלשהו ללא קשר לנסיבות) ושהוא מאמין בעקרון הלחי השניה כעקרון מוסרי (אני מאמין שהוא לא היחיד, אם כי הקיצוני והשטחי ביותר). הגבול שלי הוא ברור ומובהק, רק סכנה ברורה ומידית לחיי אדם, ללא אפשרות מעשית אחרת, יכולה להתיר חיסול. בטח שלא חיסול כנקמה, כעונש, כטכניקה פוליטית, או כאמצעי מניעה סטטיסטי. למעשה, אני חושב שהעיקרון של מדיניות החיסולים צריך להיות זהה לזה של מדיניות העינויים, זאת אמרת, רק במקרה של "פצצה מתקתקת" (או משהו שווה ערך). הטיעון (המעשי) שלי הוא פשוט, מדיניות החיסולים לא הוכיחה את עצמה. עכשיו אתה מעלה טיעון חדש, מדיניות החיסולים לא נועדה למניעת (או הקטנת) טרור, אלא למניעת מצב בו "מתוך הרשות יוצאים אנשים וטובחים את אזרחנו", יכול להיות שאתה צודק, קשה לי להבין איך דווקא חיסולים ממוקדים מונעים נהירה המונית כזו. האם אתה לא חושב שבמידה והעוסקים בטרור ידעו שהם יובאו למשפט, ישפטו, ויוענשו, לא תיצור אפקט דומה להרג אצל אותם אנשים (שכזכור, רואים במוות כמטרה!), תוך כדי חיזוקינו המוסרי (ומכאן החלשתם היחסית). ואולי גם חוסר במוטיבציה מסויימת (לא מוחלטת כמובן, אבל פחות נקמות על מתים ויותר על שבויים). בכל מקרה, אפשר (וכבר הזכרתי את זה למעלה) פשוט להרוג את כל הערבים (וכן, אני יודע שדעה זאת רחוקה ממך כמו שהיא רחוקה ממני), דרך זאת תפטור את כל בעיות הטרור הערבי בארץ, ותקטין מאד את הטרור היהודי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא זכרתי בדיוק את הדעות שהבעת בעבר בעניין החיסולים (אולי אינך ראוי להיכלל בכלל בתוך "המכובדים"), ומה שזכרתי שיש קבוצה שחושבת פחות או יותר מה שייחסת עכשיו לאמיר, וכנציגם (לא בא מהם אף אחד אחר), עניתי לך. לכן, הבה נראה בדבריי תשובה גם לאלה שלא הגיבו עכשיו, שגם השאלה המוסרית חשובה להם, ולאחר שהבהרת את עצמך, אתייחס להבהרות אלה. אתה אומר: "מדיניות החיסולים לא הוכיחה את עצמה". בעצם עניתי על כך. אין שום דרך להוכיח אם הוכיחה או לא הוכיחה את עצמה מדיניות החיסולים ע"י השוואת תקופות שונות, כי, כפי שאמרתי, הפרמטרים שמשפיעים אינם רק מדיניות החיסולים. כל תקופה מושפעת לא רק מבחינת הפעלת מדיניות החיסולים אלא מטבע הדברים מהרבה בחינות והשוואת תקופות זמן שונות כפי שעשית אין לה שום ערך. אולי לו יכולנו להשוות תקופות שונות וארוכות במשך שנים רבות היינו יכולים להכניס את הנתונים לסטטיסטיקה מסוימת ולבנות איזה שהוא מודל בעל משמעות. לכן, אין ברירה, וצריך לנסות לעמוד על ההשפעה באמצעות ניסיון להסתכל בהיגיון. בעיקר לכך התכוונתי כאשר שאלתי אותך מה עלינו לעשות . התכונתי שרק כך נוכל להקטין את תופעת הטרור. לנקמה התכוונתי כגורם מאד משני וזניח. אתה מצדד בחיסול החוליה. לשיטתך, למה בעצם ? הרי חקרת ובדקת שהחיסולים לא עוזרים. במה יעזור חיסול החוליה ? התשובה שאתה, בעקיפין, משיב לעצמך היא שיש כאן חשיבה הגיונית שגוברת על התיאוריה הסטטיסטית הבלתי מקצועית של השוואת תקופות שאותה עשית, ואתה עצמך מעדיף במקרה זה את ההגיון הזה על התיאוריה הבלתי מקצועית ההיא. וכאן מקומן של השאלות ששאלתי בסוף דבריי הקודמים. האם חיסול מפקדם של אותם אנשים שמקדיש היום את חייו לתכנון פיגועים ולשליחת אנשים לביצועם אין בו משום מניעה, מבחינת ההיגיון הזה ? הרי זה בדיוק אותו דבר. אתה מדבר על הבאת העוסקים בטרור למשפט. בודאי. גם מבחינת ההגיון שלי זה היה משפיע. הייתי אומר שזה היה אפילו עדיף מהרבה בחינות. אבל במצב שהביאונו אליו "הסכמי השלום" זה בלתי אפשרי. שוב אני חוזר לאותה חוליה. היא נוסעת לה איפה שהוא באזור A . היה נפלא לו יכולנו לתפוס אותם ולהביאם למשפט. היה נפלא לו הפלשתינים היו מקיימים את חלקם בהסכמי אוסלו ותופסים אותם בעצמם. אבל זו לא המציאות. הפיגוע עומד להתרחש עוד כמה שעות. עד שנוציא את הטנקים ונכבוש את האזור (ונספוג תוך כדי כך גערה מארצות הברית), ונתחיל לחפש אותם כדי להביאם למשפט, הפיגוע כבר יהיה . . . וזה נכון גם לגבי פיגועים שיתרחשו לא עוד כמה שעות אלא עוד יום או יומיים, ושמדובר לא בחוליה אלא במפקדה. לפעמים אנחנו באמת חודרים לאזור A כדי להביא למשפט, דבר שבעיניך הוא עדיף, אבל אז אומרת לנו הקבוצה "המכובדת" (אני לא בטוח. מבחינת אספקט זה אתה שייך אליהם ?) שגם זה לא בסדר. אז מה נעשה ? אני חוזר שוב לניסוח מתגובתי הקודמת : נגיד לערפאת לעשות מאה אחוז מאמץ ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נחזור ונתבונן במלחמתה של ארצות הברית בטרור. כל הזמן הם אומרים שלא הצליחו עדיין בהפצצותיהם באפגניסטן לפגוע בבן לאדן ועוד איזה ברנש ששכחתי את שמו. כלומר, ברור להם ש"חיסול נקודתי" ייחשב הצלחה גדולה. אבל אם ננסה לחשוב מה ייקרה אם במקרה תיפול פצצה על ראשו של בן לאדן. מאיזו בחינה זאת תהיה הצלחה. ברור שיהיה לו יורש. ברור שלא תהיה כאן פגיעה בתשתית שלו. נניח שאחרי הפגיעה בו שוב יהיו פיגועים בארצות הברית, ואין שום סיבה להניח שמותו של בן לאדן בלבד הוא שיפסיק את הפיגועים. האם יהיה בכך כדי להסיק שלא היה צריך לפגוע בו ? בודאי לא. אני חושב שהרבה יותר משמעותי לחסל ולהחליף *משטרי מדינות* תומכות טרור, ואפגניסטן היא רק אחת מכמה. אבל זה לא קשור. פגיעה בבבן לאדן אף היא חשובה אם כי בעלת חשיבות קטנה יותר. ושוב אלינו. כל חיסול של מנהיג טרור הוא חשוב במלחמה בטרור. אבל כמובן ריסוק רשות הטרור היא שלב הרבה יותר חשוב ומשמעותי במלחמה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להתייחס לכל הנקודות (משתי התגובות) לפי הסדר 1. אני לא ראוי להכלל באף רשימת מכובדים. 2. למדיניות החיסולים יש מטרה מובהקת, מטרה זו לא הושגה. אפשר להשוות את זה להסכם אוסלו, הסכם אוסלו נועד ליצור מצב של שלום בין העמים, מצב זה לא קיים היום (לאחר ההסכם), ולכן אומרים לנו מתנגדי הסכם אוסלו (ואתה אחד מהם) ש"הסכם אוסלו נכשל". וכמו שאין דרך להוכיח חד משמעית שמדיניות החיסולים נכשלה (אולי היה הרבה יותר גרוע בלי) אי אפשר להוכיח שהסכם אוסלו נכשל (אולי היה יותר גרוע בלי). ההבדל הוא, שהסכם אוסלו נכשל כאשר מנהיגי ישראל היו מתנגדיו, ומדיניות החיסולים נכשלה כאשר מנהיגי ישראל היו בין תומכיה (כמובן שכאן יהיה מי שיחלוק עלי...). 3. הבהרתי כבר פעמיים, אני חושב שחיסול החוליה היה מוצדק מסיבות של *הגנה עצמית*. 4. אני תמיד יעדיף את ההגיון, אבל ההגיון שלי מראה שחיסולים רק מגבירים את הטרור, ולכן אני לא מבין מה ההגיון בחיסולים (שאינם הגנה עצמית מובהקת). כמו שהראתי, המציאות מצייתת (עד עכשיו) להגיון שלי. 5. חיסול של מפקד שלדעתך (או לדעת דובר צה"ל) "מקדיש היום את חייו לתכנון פיגועים ולשליחת אנשים לביצועם" הוא לא הגנה עצמית (מסכנה ברורה ומידית). 6. במידה והעיקרון של הגנה עצמית לא מקובל עליך כגבול, אני חייב לחזור עליך עם השאלה ולשאול איפה הגבול שלך (ז"א למה לא להרוג את כל הערבים כשהם קטנים, כמה מהם בטח יהיו מחבלים)? 7. מה לעשות, אין לי נוסחת קסם, אבל, לדעתי, צריך לעבוד במספר מישורים במקביל. במישור המדיני, לנסות ולהחזיר את ההנהגה הפלשתינאית למשא ומתן (כל משא ומתן הוא פתח של תקוה). במישור הצבאי, צריך לנסות לשחק עם המקל והגזר (ולא רק עם המקל והמקל), תוך כדי שמירה על מוסר וחוק (ככל האפשר). לדעתי, פירוק חלק של ההתנחלויות, יקל על צה"ל, יעלה את רמתה המוסרית של ישראל (ושל אוכלוסיית ישראל), יוריד את המוטיבציה הפלשתינאית לטרור, יוריד את החיכוך בין העמים, ועוד... 8. הצלחה אמריקאית גדולה בהרבה תהיה הבאת בן-לאדן למשפט צודק, והרשעתו. בדרך זו, לא רק המדינה האמריקאית תנצח, אלא גם ה"דרך האמריקאית" (שהיא בהקשר זה דרך הדמוקרטיה המערבית) תנצח. 9. אם בנוסף לזה אמריקה תצליח להפסיק את הסיבות לטרור נגדה (או לפחות את הסיבות לתמיכה בטרור), למשל ע"י יצירת דמוקרטיה חופשית ועשירה באפגניסטן ומדינות נוספות, ההצלחה תהיה גדולה יותר. 10. אם מסתכלים על החלק המעשי בלבד, רק חיסול של מנהיג "חד-פעמי" (כזה שאין לא מחליף שוה ערך) יכול לעזור (אני לא יודע על בן-לאדן, ברור שעד היום אף אחד מהחיסולים שלנו לא היה כזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.. עניין "המכובדים" עלה אצלי לאחרונה בקשר לשאלה האם אתה בעד השתלטות זמנית על שטחים בתוך אזורי A לצורך תפיסת מבוקשים והבאתם למשפט, כפי שנעשה בפעולה האחרונה. אם לא, איך נביא את המבוקשים למשפט כהמלצתך ? חבל שלא ענית על כך ונתת תשובה סתמית. 2.. אנחנו מתקינים על מכוניותינו אימובילייזרים מכשירי אזעקה רבי בריח ואמצעי מיגון אחרים. האם העובדה שמכוניות ממשיכות להיגנב מראה ש "המטרה לא הושגה" ושעלינו להפסיק לנהוג כך ? במה שונה הדוגמה שהבאתי מהעניין שבדיון. 4.. לא הסברת מדוע זה ההיגיון שלך. אולי אם תענה בצורה משכנעת על סעיף 2 אוכל להבין אותו. כפי שהסברתי בהודעתי הקודמת היית רחוק מלהראות שהמציאות מצייתת להיגיון שלך. 5.. 6 . 3. 10. כל מי שעוסק בהכנה בתכנון ובביצוע פיגועים הוא יעד לחיסול בדיוק מסיבות של הגנה עצמית. זה הגבול שלי. האם אתה חושב שחיסול בן לאדן הוא מוצדק ? האם זו "הגנה עצמית מסכנה ברורה ומידית" ? מה זה מנהיג "חד פעמי" ? ערפאת, למשל, הוא כזה ? 7.. אני לא יודע מה זה "גזר צבאי" (משום מה זה מזכיר לי את האמירה של עזר ויצמן עליה קראתי כאן באיזה שהוא מקום באייל "עוד מעט תקבל בעמידה"). אשמח אם תפרט בעניין המקל. זה מה ששאלתי והמילה "מקל", כשהיא באה לבד, לא עונה על שאלתי. מדיניות החיסולים למשל היא מקל אבל אתה נגד. לכן שאלתי מה כן. אשר להחזרה למשא ומתן. הרי זה מה שאנו ובמיוחד פרס עושים כל הזמן. האם אתה יכול להראות באמצעות המדדים שלפיהם קבעת ש "המטרה לא הושגה", לגבי מדיניות החיסולים, שהמטרה בפגישות התכופות בן פרס וערפאת כן הושגה ? הנה היו פגישות ובכל זאת הטרור נמשך. אולי בכלל מדיניות החיסולים הייתה מחסלת את הטרור לחלוטין אבל הפגישות האלה קלקלו ? (אני לא באמת חושב כך ורק רוצה להראות שלפי השיטה של בחינת המציאות שלך אפשר להגיע לכל מקום.) 8.. כפי שאמרתי באחת מהודעותיי הקודמות אני מסכים. עכשיו צריך רק לשלוח אותך עם אבקה מיוחדת שתפזר לבן לאדן על הזנב כדי שאפשר יהיה לתפוס אותו. . . 9.. אני גם בעד יצירת דמוקרטיה חופשית ועשירה לפלשתינים מעבר לירדן. אבל אני בטוח שלא העוני הוא הסיבות לטרור נגדנו, והוא גם לא הסיבה לטרור נגד האמריקאים. העולם מלא יותר עניים שאיש לא מעלה על דעתו שיתחילו להרוס מגדלי תאומים. הסיבה לטרור היא קנאות איסלמית ולא עוני. באלג'יר הטרור מופנה לעניים, ושם הוא הכה בשנים האחרונות עשרות מונים ממה שהוכינו אנו או האמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+8. כשאתה מציע לכבוש את שטחי הרשות אתה מתכוון שאתה תסע על הטנקים? כחלק מהעובדה שאנחנו חיים במדינה מודרנית אנחנו מקבלים חלוקת תפקידים (אני עובד ומשלם מיסים, ראובן נוהג בטנקים וכובש כשצריך ושמעון חוטף אנשים מעבר לקווי אוייב. כידוע, החיים אינם הוגנים), לכן לא אני אחטוף את בן-לאדן (עם האבקה הלבנה), ולטובת המדינה לא כדי לתת לי משימות כאלה. אני חושב שהבהרתי מספר פעמים, במידה ויש חשודים ברצח, והרשות (או מדינה ריבונית כלשהיא) לא מסגירה אותם (או שופטת אותם במשפט צדק), ישראל צריכה לנסות לחטוף אותם ושפוט אותם אצלה. 2. דוגמא טובה, אני לא מתקין הזעקה בשביל למנוע גניבת מכוניות, אני מתקין הזעקה כי חברת הביטוח דורשת ממני (ואולי זאת ההזדמנות לצאת בקריאה, יש להוציא מחוץ לחוק את הזעקות הרכב, הן לא מועילות, עולות הרבה כסף, ומפריעות למנוחת השכנים). האימובילייזר אולי מפריע לגנב הרכב לגנוב אותו, אבל הוא בהחלט לא עושה את התפקיד שלו. בדיוק בגלל זה יוצאות חברות הביטוח עם מדיניות חדשה מדי פעם, וכשהגנבים לומדים לעקוף את השיטה הישנה, היא נהיית מיותרת (ע"ע הזעקות). 4. ההגיון שלי אומר שבעקבות כל חיסול עולה המוטיבציה של חבריו ומשפחתו של המחוסל (ושל המחוסלים במקרה). 5. אז (כמו שהצעתי) גם כל מי שיכול להיות מחבל (להלן מחבל פוטנציאלי) הוא יעד לחיסול? "מנהיג חד פעמי" הוא מנהיג שבהעדרו המונהגים יהיו חלשים בהרבה (בכמה סדרי גודל), מפוצלים, או לא קיימים (ראה מנהיגותו של הרבי מלובוויץ), אני לא חושב שערפאת עונה למאפיינים האלה (אבל אולי כן). חיסול בן-לאדן אינו מוצדק עד כמה שידוע לי, הריגתו במלחמה כן. 7. למשל, גזר כמו הקלות בסגר, מקל זה הכבדה בסגר. מדיניות החיסולים אינה מקל, אלא אם כן מחסלים אזרחים באופן רנדומלי (ואז אני מקווה שתסכים איתי, היא לא מוסרית). לא חזרנו למשא ומתן, לכן מבחן התוצאה (לגבי קיומו של משא ומתן) לא תקף, אני באמת לא מבין את התועלת במפגשי פרס-ערפאת אם הם לא במטרה לחזור למשא ומתן (וגם כאן מבחן התוצאה לא תקף, כמו שהוא לא היה תקף אם רוב החיסולים היו נכשלים). 9. אולי העוני (הבורות, חוסר החופש וכו) הוא לא הסיבה לטרור, אבל אני משוכנע שהוא מהסיבות לתמיכה בטרור, טרור שאין לא תמיכה חזקה הוא טרור מוחלש (לדעתי). אני מאמין (או יותר נכון, מקווה) שיחד עם רווחה, חופש ודמוקרטיה יבוא תהליך של חילון או התמתנות דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין האבקה היה להסביר שקל לומר "לחטוף" אבל זה לא תמיד פשוט. תאר לעצמך שהיינו יכולים לחטוף את נסרלה. זה היה יכול מאד לעזור (לפחות לפי צורת החשיבה שלי. אם אתה מסכים איני יודע.), אבל זה לא פשוט. הוא יושב לו בבקעת הלבנון בתוך אזור סורי. לו רצו באמת לחטוף אותו או לפגוע בו היה צריך קודם כל להשתלט על האזור הזה (כן. עם טנקים). אז לתת עצות כאלה "צריך לחטוף", זה נחמד אבל לא תמיד אפשרי. לא הבנתי לגמרי את עניין חלוקת התפקידים, וגם לא ברור לי בסוף למרות ששאלתי כמה פעמים אם אתה בעד השתלטות זמנית על חלקים מאזור A לצורך תפיסת מבוקשים או לא. לעניין המיגון. ברור שיש מלחמה מתמדת בין מגיני המכוניות והגנבים. זו דרך העולם. אבל כפי שהגנבים לא מרימים ידים כך גם הצד השני לא מרים ידים ומנסה כל הזמן אמצעים חדשים. לו לא היו מקיימים את המלחמה הזאת, מכוניות היו רק אצל הגנבים. העובדה שחברות הביטוח דורשות ממך אמצעי מיגון מראה שהמיגון עוזר. הן בנויות על אינטרסים כלכליים, וכנראה המיגון עוזר להן לשלם פחות. הזלזול שלך באמצעי המיגון ממש מפתיע, ואינו במקומו. עכשיו הבנתי שהתשובה הצבאית שלך להרג 25 נערים בדולפינריום היא הגברת הסגר, אחר כך אם יהיה שקט יום יומים אז הקלת הסגר ואחרי עוד 25 עוד פעם סגר. זה ממש פתטי. הם טובחים ואנחנו עושים סגר. אבל זה גם משהו. "בקבוצת המכובדים" יש כמה שמתנגדים לסגר התנגדות מאד חריפה. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ישראל כבר חטפה אנשים ללא טנקים (וענונו אייכמן), ברור שלא מדובר בדבר קל, וזה מה שיגרום לישראל להקדיש את המשאבים בלוויתנים ולא בדגי הרקק. ב. לפי עקרון חלוקת התפקידים לא כל האנשים עושים את כל הדברים, למשל, אתה מהנדס (אם אני זוכר נכון) אתה לא מגדל פרות ותרנגולות, אבל עדיין אוכל מוצרי חלב וביצים (גם אם לא, אני מדבר על עיקרון), אין לך בעיה לומר שהחלב צריך להיות נקי ומפוסטר, למרות שלא אתה תנקה אותו ותפסטר אותו. באותו אופן, זה שאני אומר שישראל צריכה לחטוף חשודים ולהביאם למשפט, לא אומר שאני אסחוב את האבקה הלבנה לביתם של כל החשודים. ג. אני מתנגד לכניסת צבא ישראלי לשטחי A (בתנאים הנוכחיים). ד. הצד השני לא מרים ידיים, אבל לא מנסה דרכים שנכשלות. ה. לו לא היו מקיימים את המלחמה הזו לא היו מכוניות (לא כדי לייצר משהו שאף אחד לא יקנה, ולא כדי לקנות משהו שיגנב בוודאות). ו. חברות הביטוח זזות בקצב איטי מהגנבים (הן יבטלו או ישנו את ההזעקות בסופו של דבר). ז. הזלזול שלי נובע מידע, אני לא מזלזל בכל אמצעי המיגון, את החדשים קשה לפצח (בינתיים?). ח. עוד לא הבנתי מה הגבול שלך? ט. מה תגובתך לרצח 25 נערים בדולפינריום? רצח 250 ערבים בראמאללה? י. גם אני מתנגד לסגר, אבל לפעמים יש דברים שהם רע הכרחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי כבר, לא התכוונתי כלל לשלוח אותך לשום משימה. "שלחתי אותך" בדרך ההלצה, כדי להציג את עמדתי שלחטוף זה יותר קשה מאשר לומר את המילה הזאת (ולומר הצלחת). אילו הבנת את כוונתי בתחילה לא היית מעלה את נושא חלוקת התפקידים כלל, אני מניח, כי הוא אינו לעניין. כיון שהסברתי זאת כבר, איני מבין מדוע אתה חוזר ודש בעניין זה. העניין הזה סגור וברור. אני חזרתי ושאלתי אותך כמה פעמים מה עלינו לעשות לנוכח הטרור, ולאחר מאמצים מרובים הצלחתי לדלות ממך שני דברים: האחד לפעול בשיטת המקל והגזר. לא הבנתי את כוונתך, ואז הסברת שמקל וגזר פירושם לפתוח ולסגור סגרים. עכשיו אתה אומר שאתה נגד סגרים, כלומר אתה מתחרט. מה שנשאר לנו במלחמתנו בטרור, אפוא, לשיטתך הוא רק שיטת החטיפות, ובדבריך האחרונים אתה מנסה להסביר שהעניין הזה אינו בלתי אפשרי ע"י הבאת שתי דוגמאות: חטיפת אייכמן וחטיפת ואנונו. אפשר להוסיף לכך גם את חטיפת הקצינים הסוריים לצורך החלפת שבויים, מבצע שהתברר כמוצלח מאד והשיג את מטרתו. בכל שלושת הדוגמאות לא מדובר כלל באיזו שיטת לחימה, בעמידה כנגד תוקף, וכדומה. גורם הזמן לא שיחק כמעט כלל. הנסיונות לחטוף, למשל, את אייכמן לקחו חודשים ושנים. היו ניסיונות שנים קודם שנכשלו. היה גם מאמץ רב שנים לחטוף את מנגלה ללא הצלחה. אין אלה כלל דוגמאות ללחימה. מדובר בהבאת אנשים לצורך הענשה או סיבה אחרת שאינה הקדמת פני סכנה. כך נילחם בטרור ? כך נקדם פני פיגועים שיכולים להגיע מחר או מחרתיים ? ע"י תכנון של שנים ? אני לא פוסל חטיפה, אבל את זה ניתן לעשות רק כשנוצרת הזדמנות, ובהפתעה. ואי אפשר להפתיע כל הזמן. כאשר משתלטים, זמנית, על שטח זה קל יותר. ( אני גם מניח שבפעם השנייה שנעשה זאת הם יתכוננו לכך, וההצלחה תהיה יותר קטנה) אבל אתה בכלל נגד כניסה והשתלטות כזאת. כך שבעצם, לא הצעת שום דבר משמעותי, חוץ מלספוג מכות, וזו הצעה שאי אפשר לקבל. כמתקיפים אותך אתה חייב להתגונן, וזכותך וחובתך להכות במתקיפיך. לגבי אמצעי המיגון במכונית. גם כאן הגישה שלך מפתיעה ומוזרה. האם אינך נועל את דלת מכוניתך למרות שקל מאד לפרוץ ? האם אין אנו נועלים את בתינו משום שיש דרך לפרוץ ? זה שיש תשובה לאמצעי מיגון אינו אומר שהדבר מיותר. גם אמצעי פחות טוב מעכב את הגנב, ובכך מקטין את הסיכוי להצלחתו, וגם לא מושך גנבים פחות מוצלחים. זה ממש אלף בית. לכן גם העובדה שלמרות מדיניות החיסולים הפיגועים נמשכים אינה סיבה להפסיקה (אני חוזר לקשור בין נושא המיגון והנושא שבויכוח, למקרה שהדבר נשכח.) לגבי הגבול שלי במדיניות החיסולים. כתבתי על כך בפרוש באחת מתגובותיי הקודמות : כל מי שעוסק בתכנון הכנה וביצוע של פיגוע טרור באזרחים שלנו הוא מבחינתי יעד לחיסול. בעבר דברתי גם על שיטה אחרת שאינה קשורה במדיניות החיסולים (לכך התכוונתי שאני גם בעד פעולות פחות מוסריות). כאן מדובר במדיניות הרתעה. מדובר בפרוש בנכונות לפגיעה באזרחים כפי שעשו אומות נאורות כאמריקאים והבריטים בהיותם במלחמה. כתבתי על כך בהרחבה, ועל מה שכתבתי בהרחבה איני רוצה לחזור ולכתוב בקיצור. לכן, התשובה לסעיף ט' שלך היא בפרוש כן, אבל בתנאי שהדבר יהיה מלווה באזהרה מוקדמת ברורה ומפורטת, והמפגע המתאבד ידע בוודאות שזו תהיה תוצאת מעשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את ההלצה, וניסיתי (ונכשלתי) להחזיר באותו מטבע, אחרי ששאלת אותי במפורש מזה חלוקת התפקידים נאלצתי לחזור ולדוש בעניין. אני נגד סגרים. אני חושב שבמצב הנוכחי, מול עיקרון חופש התנוע עומד עיקרון הזכות לחיים, שהוא לדעתי עיקרון חשוב יותר, ולכן אני נאלץ לתמוך בסגרים (כפשרה זמנית). שיטת החטיפות היא לא שיטה למנוע את הטרור, אלא שיטה להביא פושעים לצדק, אני לא עד כדי כך נאיבי לחשוב שבעזרת מספר חטופים אפשר להפסיק את הטרור. איך להפסיק את הטרור, עניתי לך בדיון הזה ובדיונים קודמים, לא זכור לי שהבאתי את החטיפות כדרך להפסקת הטרור. אני בהחלט מסכים שחטיפות אינן שיטת מלחמה, הצעתי אותן רק כאמצעי להבאת פושעים לבית משפט (וכאן אני כמובן חייב להסתיג מהשיטה של ישראל בלבנון לחטוף אזרחים חפים מפשע ולהחזיק אותם ללא משפט...). כבר הזכרתי (כמה תגובות למעלה) שחלק מאמצעי המיגון נועדו להפריע לגנבים, ואני באמת לא מבין למה אתה חוזר על זה (בכלל, כנראה שאני כותב לא ברור, אבל אם אתה לא מבין את מה שאני כותב, תברר לפני שאתה תוקף, זה יכול לעזור לי לשפר את הכתיבה שלי), אבל האם מדינת ישראל צריכה לירוק על המערכת המשפטית שלה ועל מוסר אזרחיה בשביל הפרעה קטנה (וכאן בדיוק באה המציאות כמו שהראיתי אותה) למחבלים. בנוסף לזה, צריך לזכור שמדיניות החיסולים מעודדת את המחבלים (ע"י הצורך בנקמה), בהבדל גמור ממיגון הרכב. הגבול שלך עדיין לא ברור לי, מה עם מי שיעסוק ב...? על מי מוטלת חובת ההוכחה שאותו אדם עוסק ב...? ומה עם יהודים שעוסקים ב...? ומה עם מי שעוסק ברצח לא על רקע לאומי? ומי שעוסק בבגידה במדינה? ומי שעוסק בהטפה? ומי שעוסק בגניבה? זאת אמרת שאתה בעד ענישה קולקטיבית, האם היית תומך בענישה כזו גם עם אתה היית המועמד לעונש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחילופי הדברים האלה פחות או יותר מיצו את עצמם ולפחות אני כבר הבהרתי את עמדתי כמיטב יכולתי. אתייחס, לכן, רק לסיפא של דבריך. כשיש מלחמה מבוצע הרג הדדי ואין אפשרות למנגנון של הוכחות משפטיות (וגם במקרים אחרים, כשיש מקום להוכחות ולמשפט ואלה נעשים, יכולות בכל זאת להיות טעויות. "חוק ומשפט" אינן מילות קסם שפותרות כל בעיה ערכית. יש מקרים שפועלים לפיהם ויש מקרים (מלחמה) שלא פועלים לפיהם) ובמלחמה כל פרט בכל צד צריך לא לשכוח באיזה צד הוא, לחשוב על האינטרסים של עצמו ואיך לנצח. אם בתנאים מסויימים אני בעד פעולות שנראות כענישה קולקטיבית, אין כוונתי להעניש "כי זה מגיע להם", אלא לנקוט בפעולות שיטיבו את מצבי במלחמה הזאת. לגבי השאלה ששאלת: "מה עם יהודים שעוסקים ב ?" יש באמת כנראה חוליות יהודיות שעוסקות בירי על אזרחים ערביים, שעדיין לא נתפשו. תאר לעצמך שגורמים פלשתיניים יאתרו את האנשים האלה, יפגעו בהם ויחסלום אפילו ללא חוק ומשפט. לדעתי, מבחינתם, זה יהיה שיא המוסר. הרי הם יותר אוהבים לירות על ילדים בדרכם לבתי ספר. . . אז למה לנו אסור ? אפרופו, אני זוכר שאחרי רצח גנדי שמעתי טיעון מהכוון שלהם שאמר שגנדי ישב בועדת שרים והצביע בעד חיסול, ולכן היה יעד לגיטימי לחיסול, וחשבתי לעצמי שהטיעון הזה מבחינתם הוא צודק ונכון. אבל שוב. אני שייך לנו. לא להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין מלחמה, ואין לישראל (לדעתי נכון לעכשיו) אינטרס שתהיה מלחמה. ב. ''חוק וסדר'' הן מילות הקסם בכל מה שנוגע לענישה במדינה דמוקרטית. ג. גם לנו וגם להם אסור (לדעתי), גם הם וגם אנחנו לא מקשיבים לי (לצערי). אני מאמין שיש לי סיכוי גדול יותר לשכנע אותנו (כשאצליח בזה, אעבור לשכנע אותם). ד. כמו שהראתי, הפעולות האלה לא מטיבות את מצבינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תשכנע אותנו. אחר כך תשכנע אותם. אחר כך תשכנע את האמריקאים להפסיק את השטויות שלהם באפגניסטן. אחר כך תשכנע את בן לאדן להפסיק עם המשחקים האוויליים שלו בהריסת מבנים גבוהים. אחר כך תשנע את המשטרה להפסיק לרדוף אחר הגנבים. אחר כך תשכנע את הגנבים להפסיק לגנוב. יהיה יופי. רק דבר אחד איני מבין. בשביל מה לחטוף ? פה ! (פ' סגולה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום שבו אצליח לשכנע את הישראלים, מקבילי הפלשתינאי יצליח לשכנע את הפלשתינאים. את המשפט האחרון לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוכח אמונתך העזה ביכולת השכנוע שלך התפלאתי שהצעת בכלל לחטוף מבוקשים. לא יפה לחטוף כשאפשר לשכנע. פה עם פ' לא דגושה שמנוקדת בסגול למי שמכיר קצת את אווירת האידיש היא מילת הסתייגות שמביעה משהו כמו : "לא יפה ! ככה מתנהגים ? וכד' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבעתי ולא שמץ של אמונה ביכולת השכנוע שלי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |