בתשובה ליהונתן אורן, 15/10/06 18:16
415445
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 15/10/2006, 18:30
אם הדברים שאמרת רלוונטיים לכל היסטוריה, מה זה אומר על תפקידה של האמפתיה באינטרס של משרד החינוך כאשר מדובר על יוון העתיקה, למשל?
"מקצוע ההיסטוריה בימינו עוסק יותר בתהליכים, חקר התנהגות של קבוצות בני-אדם, אינטרסים מעמדיים, הקשר בין תודעה ותרבות לבין תנאים אחרים וכדומה".
טוב, אינני יודעת איך בדיוק אתה מגדיר אמפתיה, אבל בעיניי אמפתיה היא הבנה פנימית - בעצם בדומה לאופן שהגדיר אותה גדי - ובלעדיה לא ברור איך תחקור בהצלחה התנהגות של קבוצות או קשר בין תודעה לתרבות.
415515
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/10/2006, 23:26
אני לא חושב שיש הבדל אם מדובר על יוון העתיקה. ברגע שמדברים על כוחות ותהליכים שמניעים את ההיסטוריה, היא הופכת ללא-תלויה ברצון של הפרטים (אלא קובעת את הרצון הזה), ולכן לאיום על הסיפור הרשמי.

הבנה פנימית היא מושג בעייתי במיוחד כשמדובר על היסטוריה, כשאין לך יכולת לנהל דו-שיח עם הפועל ההיסטורי. המחקר יכול להתבסס למשל על חוקים (סוציולוגיים, כלכליים), על התפתחות הרעיונות וכולי.
415519
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 15/10/2006, 23:35
לא כל כך ברור לי מה פירוש "לא תלויה ברצון של הפרטים"? אז במה היא תלויה? ברצון האל יתברך? מפלצת הספגטי? הדרקון הוורוד?
כלומר, ממה בנויים ה"תהליכים" שלך? יש איזו יד נעלמה שמתערבת בהם?
415644
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/10/2006, 13:41
תלוי בהשקפה שלך על אופי ההסבר ההיסטורי ובהשקפה שלך על הכוחות המניעים את ההיסטוריה. אבל סתם דוגמא להסבר נומולוגי-דדוקטיבי לתמיכה של העם במלחמות וכיבוש:

חוק היסטורי: מדיניות התנחלות בשטחים כבושים של אימפריות מיטיבה עם העניים באימפריה. אנשים תומכים במדיניות שמיטיבה איתם.
תנאי התחלה: המדיניות האתונאית הייתה כינון מושבות-אזרחים על קרקע שהופקעה מבעלות הברית.
אקספלננדום: בהתיישבותם של אתונאים מעוטי יכולת על קרקע כבושה ברחבי האימפריה היה משום יתרון כלכלי לעניי האימפריה ולכן הם תמכו בכיבוש.

זה הסבר היסטורי ללא פנייה ל"הבנה מבפנים" של הדמויות הפועלות. זה הסבר *מדעי* (החוק בנוי בדגם מדעי והוא ניתן לבחינה). וזה הסבר שיכול להיות מיושם לתקופות וזמנים אחרים, גם אם לאומנים היו מעדיפים לכסות את התמיכה במדיניות הכיבוש של ארצותיהם בטעמים אחרים. הסבר כזה מעניק לנו הבנה אחרת של תהליכים היסטוריים מ"סיפור".
415653
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 16/10/2006, 14:05
טוב, לטעמי - ה"חוק" הזה מספק הסבר "מבפנים": העניים תומכים בהתנחלות בשטחים כבושים משום שהיא מיטיבה אתם. בכל מקרה אתה נזקק כאן למניעים של אנשים.
ומה דשעדיין לא הסברת הוא מדוע, לדעתך, למשרד החינוך יש אינטרס להוראה מכיוון של "אמפתיה". בעצם, לאור הפסקה הראשונה שלי - אני צריכה עדיין לשמוע מה זה מבחינתך אמפתיה.
415695
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/10/2006, 16:59
החוק הזה לא מספק הסבר "מבפנים". אני לא צריך להזדהות עם העניים, לנחש מה היו מטרותיהם או לחשוב כמותם. אני רק צריך לדעת אילו חוקים שולטים בהתנהגות אנשים בהיסטוריה. באותו אופן, אני לא צריך להבין מה מרגיש וחושב אטום כדי לדעת כיצד הוא משתלב במולקולה, אלא רק לדעת לאילו חוקים הוא מציית. יכול להיות, אגב, שהעניים תמכו במדיויות הכיבוש כי הם האמינו שזכותו הטבעית של הלאום היא לשטחים הכבושים. אני קובע שלא אכפת לי במה הם האמינו: יש לי היפותזה עם כוח הסברי גדול יותר מהאמונות שלהם.
אתה רציני? 415728
רודי וגנר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 16/10/2006, 22:48
כי זה נראה לי ממש משונה (ורחוק מאוד מהדרך בה עוסקים בחקר ההיסטוריה) להכניס ''חוקים היסטוריים'' ודדוקציות לתוך המקצוע. זו נראית לי כמו כפייה מטורפת לחלוטין של קני-מידה ממדעי הטבע על תחום ממדעי הרוח.
אתה רציני? 415747
יהונתן אורן • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 17/10/2006, 2:48
כן, אני רציני לחלוטין. היסטוריונים לא כותבים ככה, אבל הדיון אם צריך לפרש אותם כך עומד וקיים. היום מקובל יותר לפרש היסטוריה כחיבור נראטיבים מאשר כשימוש בחוקים (למרות שהויכוח ממשיך להיות סוער), אבל גם נראטיבים לא משתמשים ב"הבנה מבפנים": כל הרעיון של נראטיב הוא תיאור וסידור האירועים ע"פ השלכה מבחוץ.
אתה רציני? 416071
רודי וגנר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 19/10/2006, 20:36
אני ממשיך עם הכותרת, כי התמיהה הולכת ומתחזקת אצלי. במקום שאני למדתי היסטוריה (אוניברסיטת תל אביב) אין שום "דיון סוער" לגבי שימוש בחוקים דדוקטיביים לחקר ההיסטוריה. השימוש השה הוא חלק מהפוזיטביזם הלוגי, שנדם אי-שם באמצע המאה. אם "היסטוריונים אינם כותבים ככה" אז למה ללמד ככה היסטוריה?
אתה רציני? 416084
יהונתן אורן • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 19/10/2006, 21:30
השימוש הזה הוא לא חלק מהפוזיטיביזם הלוגי. שימוש בחוקים במדעי החברה, Practical Inference ו-Theoretical Inference, טיעונים ע"ס רציונאליות וכולי הם בין הנושאים הנדונים ביותר היום. כולם משתמשים בטיעונים דדוקטיבים וכולם אינם חלק מהפוזיטיביזם.

ברור שאני לא בעד ללמד היסטוריה באמצעות היסקים דדוקטיבים. זאת הייתה דוגמא לאופן שבו אפשר לנתח היסטוריה בלי להסתמך על "רצון" (גדולה של מנהיגים, שאיפה של העם לארצו) אלא על תהליכים (כלכליים, דמוגרפיים, היסטוריה של הרעיונות וכדומה).
אז אנחנו בעצם מסכימים 416680
רודי וגנר • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 25/10/2006, 14:18
תהליכים זה דבר אחד; "חוקים" זה דבר אחר. לימוד היסטוריה בהחלט יכול לבוא דרך הסתכלות על תהליכים (חברתיים, כלכליים, פוליטיים).
415732
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 16/10/2006, 22:57
ראשית, נראה לי מגוחך לתאר את ההיסטוריה על פי חוקים "מדעיים". אם כבר, *זה* שייך למאה ה-‏19 ואולי לתחילת המאה ה-‏20 - ודאי שלא לסיומה.
שנית, אין שום כח הסברי להיפותזה שלך אם ה"חוק" אינו אומר שהעניים תמכו בכיבושים כיוון שההתנחלות השטחים כבושים מיטיבה אתם. ול"הטבה" הזאת יש כח הסבר משום שבאמצעותה אפשר להבין את מניעיהם.
ושלישית, אנשים יכולים להות אטומים ביותר, אבל לא אטומים במולקולה.
415748
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/10/2006, 2:49
אני לא יכול להיות אחראי למה שנראה לך מגוחך. אם תבחרי להעלות נימוק רלוונטי אולי אוכל להתייחס אליו.

הכח ההסברי שייך לחוק הכללי ולא ל''הטבה'', שהוא מושג תיאורטי. למושגים תיאורטיים אין כוחות הסבריים שלא במסגרת חוקים ופסוקי-גשר. חוקים אפשר לבדוק מול המציאות.
415804
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 17/10/2006, 12:51
א. גם חוקים מדעיים (במדעי הטבע) אמורים לכלול מושגים "תיאורטיים" מסוג זה, שבלעדיהם הם נטולי כח הסבר כלשהו. החוק האומר שכל דבר בעל מסה במרחק מקסימלי מסוים מכדור הארץ נופל עליו לא היה מסביר שום דבר לולא הוסיף את כח הכבידה.

ב. "חוקים" מהסוג שתיארת מסבירים מעט מאוד, אם בכלל. הם יכולים, אולי, להסביר את קיומה של תופעת ההתנחלויות בשטחים כבושים, אבל לא איך קרה מלכתחילה ששטחים אלה נכבשו.

ג. יש לי הרגשה שאתה עושה בפתיל הזה מעשה גדי ידוע: מציג עמדה שאינה שלך ומחכה לראות מה יתפתח. אני טועה?
415816
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/10/2006, 14:26
לגבי סעיף א' שלך, אתה רומז שלכוח המשיכה יש מרחק מקסימלי?
415818
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 17/10/2006, 14:29
אני רומזת שתפוח שנמצא בחלל החיצון אינו נופל על כדור הארץ.
אבל זה פשוט לא נכון 415819
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/10/2006, 14:31
תפוח שימצא בחלל החיצון כן יפול על כדור הארץ, אלא אם כן כוכב או כוכב לכת אחר ימשוך אותו יותר חזק והוא יפול עליהם, או לחילופין, מישהו יתן לו מהירות מספיק גבוהה כדי לברוח מכדור הארץ או להכנס למסלול מסביבו.
אבל זה פשוט לא נכון 415821
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 17/10/2006, 14:37
בסדר, אז מספיק רחוק בחלל החיצון כדי שיהיה קרוב יותר לגרם שמיים מושך אחר...
(והוא ממש לא צריך ''לברוח'' מכדור הארץ, הוא אף פעם לא היה כאן בכלל).
אבל זה פשוט לא נכון 415823
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/10/2006, 14:41
מה שניסיתי להגיד, זה שאין מרחק מקסימלי מכדור הארץ שממנו והלאה תפוחים לא יפלו על כדור הארץ (אבל יש מרחק מינימלי שמעבר לו תפוחים יכולים ליפול גם על גופים אחרים).

(את מכירה מקומות שבהם גדלים תפוחים והם לא על כדור הארץ?)
אבל זה פשוט לא נכון 415824
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 17/10/2006, 14:45
אני יודעת מה רצית להגיד, זה בסדר:)
וודאי שאני מכירה מקומות כאלה. כמעט בכל הארצות שהמצאתי גדלים תפוחים, ואף אחת מהן לא נמצאת על כדור הארץ.
מכיוון ששאלת 415826
ראובן • בתשובה לeasy יום ג', 17/10/2006, 14:48
מכיוון ששאלת 415829
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 17/10/2006, 14:51
אגב, אני גם לא בטוחה שהתפוח של חווה'לה גדל על כדור הארץ. גן העדן זה כאן?
מכיוון ששאלת 415831
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/10/2006, 14:56
אני אפילו לא בטוח שזה היה תפוח.
מכיוון ששאלת 415832
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 17/10/2006, 15:01
טוב, גברים לא כל כך זוכרים מה הנשים מגישות להם. אני זוכרת היטב מה זה היה: זה היה תפוח.
מכיוון ששאלת 415837
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/10/2006, 16:28
לא, לא; גברים לא כל כך זוכרים מה נשים *עירומות* מגישות להם.
מכיוון ששאלת 415873
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/10/2006, 0:11
טוב, היא הייתה עירומה באותה הזדמנות.
אבל זה פשוט לא נכון 415945
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 18/10/2006, 14:46
אבל אין מרחק כזה מכדור הארץ שבו בטוח שהתפוח ייפול על גופים אחרים ולא עליו?
אבל זה פשוט לא נכון 416013
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/10/2006, 23:11
לפחות בתאוריה לא.
אבל זה פשוט לא נכון 416016
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ה', 19/10/2006, 0:00
זה נשמע כאילו תבל כולה היא סופר דלילה? זה הרעיון?
אבל זה פשוט לא נכון 416017
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/10/2006, 0:04
בגדול, כן.
415846
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/10/2006, 18:53
א. מושגים תיאורטיים (בכל מדע) מקבלים את משמעותם דרך שילובם בחוקים.

ב. אז צריך עוד חוקים.

ג. אני לא מגובש בעניין.
415877
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 18/10/2006, 0:42
א. היסטוריה איננה מדע.

ב. לא ייתכנו מספיק כאלה כדי לתאר את ההיסטוריה באופן מכני.

ג. התגבש נא.
415890
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/10/2006, 8:41
א. ומהי כן?
415901
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 18/10/2006, 10:25
תחום ידע.
415902
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/10/2006, 10:37
לא הבנתי. מדע הוא לא תחום ידע? אציג את זה כך: במה היסטוריה שונה, נניח, מגיאולוגיה? גיאולוגיה היא תחום מדעי שמנסה להבין מה היה בעבר על בסיס הנתונים שאנחנו מצליחים להשיג, וגם ההיסטוריה היא כזאת. למה גיאולוגיה היא מדע והיסטוריה היא "תחום ידע"?
415905
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 18/10/2006, 10:41
מדע הוא סוג של תחום ידע. לא כל תחום ידע הוא מדע. לדוגמא, מכונאות היא תחום ידע, אבל לא מדע (אלא אומנות - craft).
415906
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/10/2006, 10:48
אבל מדוע היסטוריה אינה מדע? מה ההבדל בינה לבין גיאולוגיה?
415908
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 18/10/2006, 10:51
היכולת לנסח חוקים, לתכנן ניסויים או לפחות מחקר כמותני בעל משמעות, להציג היפותזות ולאשש או להפריך אותן. אם להשתמש במונחים של קון - ההבדל הוא בכך שבגיאולוגיה קיימת פרדיגמה (שלאורה פועלים כל החוקרים כיום וחוקרים את ה''מעמקים'' של הגאולוגיה), בעוד שבהיסטוריה עדיין אין פרדיגמה שלטת (וספק אם יכולה להיות), ומכאן שהויכוחים בין החוקרים הם לגבי ''פני השטח'' של תחום הידע.
415910
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/10/2006, 11:04
לפי קון, גם מדעי החברה אינם מדע (כולל כלכלה). האם אתה מסכים? לדעתי, הוא מגזים בטירוף.

בעיקרון, גיאולוגים לא מבצעים ניסויים. הם מסתמכים על ידע שנצבר בניסויים בפיזיקה, כימיה וביולוגיה. באותו אופן, היסטוריונים מסתמכים על ידע שנצבר בסוציולוגיה, כלכלה ומדעי המדינה.
היסטוריונים כן מעלים היפותזות שאפשר לאשש או להפריך (במגבלות הידע הנתון להם, כמו בכל מדע), וכן מבצעים מחקרים כמותניים ("השפעת חלוקת ההון בחברה על פיתוח מסילות הברזל באירופה", "מחקר השוואתי: הקשר בין גידול דמוגרפי במאה ה-‏18 לבין התפתחות הלאומיות" וכולי).
אני לא מצליח לראות הבדל בסיסי בין היסטוריה, סוציולוגיה ומדעי המדינה.
415911
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 18/10/2006, 11:06
אני מסכים שהם אינם מידע כיום, אבל נראה לי שמדעי החברה כן מסוגלים להגיע לפרדיגמה מוסכמת, בעוד שההיסטוריה מטבעה אינה מסוגלת לכך.

אני אתן לך סממן אחר שהופך היסטוריה ללא-מדע, וגיאולוגיה לכן-מדע: היסטוריה אינה יכולה לנפק ניבויים (משום שמטבעה היא עוסקת בעבר ולא בעתיד), בעוד שגיאולוגיה יכולה לספק ניבויים.
415913
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/10/2006, 11:33
לטענה שמדעי החברה מסוגלים להגיע לפרדיגמה מוסכמת אין ביסוס בינתיים. לעומתך, אני חושב שכל תחום שמשתמש בשיטות מדעיות וחותר לידע אובייקטיבי הוא מדע. ספרות אינה מדע מאחר שמקובל על כולם שיכולות להיות פרשנויות שונות ליצירה ספרותית. היסטוריה או סוציולוגיה הם מדע, כי גם אם אנחנו יכולים לפרש אירועים בצורות שונות, מוסכם על החוקרים שרק אחת מהפרשנויות נכונה, גם אם כרגע אין לנו כלים מספיקים להכריע ביניהן.

היסטוריה כן יכולה לנפק ניבויים. יש את מה שנקרא "תזת הזהות בין הסבר לחיזוי": אם יש לנו היסק דדוקטיבי שמסביר אירוע, כך שאנחנו יכולים להסיק מההקדמות את האירוע שהוא התוצאה, הרי הוא מספק גם את ניבוי האירוע. אם הניבוי הוא לגבי העבר או לגבי העתיד זה לא משנה. אם המבנה של המדע הוא לוגי, הרי לוגיקה היא אל-זמנית.
415914
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 18/10/2006, 11:39
מהן השיטות המדעיות שההיסטוריה משתמשת בהן? (אני שואל, אין לי מושג מה עושים בפקולטה להיסטוריה)

אני מכיר הרבה מדעני מדינה שמוכנים לתת ניבויים לגבי העתיד. האם יש היסטוריונים רציניים שמוכנים לתת ניבויים לגבי העתיד? או שהם מסתפקים בהוכחת הידוע?
415915
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/10/2006, 11:41
אני מכיר (טוב, לא אישית) הרבה אסטרולוגים שמוכנים לתת ניבויים לגבי העתיד. לשיטתך זה הופך אותם למדענים?
415918
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 18/10/2006, 11:44
ניבויים מדוייקים? שניתן לאשש ולהפריך?
415919
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/10/2006, 11:48
שניתן לאשש ו(בעיקר) להפריך? בהחלט. מדויקים? נו יש גבול.

___
אתה מוזמן להכנס לארכיון העיתון הקרוב אליך, ולחפש את גיליונות ערב השנה החדשה.
415920
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 18/10/2006, 11:49
כן, וכשמראים להם שהם טעו, האם הם מתקנים את צורך החיזוי שלהם, או שהם ממציאים תירוץ למה זה לא הם טעו, אלא המציאות?
מי שלא עושה, לא טועה 415921
ראובן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/10/2006, 11:52
זה רק כי הפרדיגמה במשבר.
415986
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/10/2006, 19:33
האמת היא שיש לי בראש סוג מסוים של היסטוריה, כזה שלא מנסה "להיכנס לראש" של הפועלים ההיסטוריים אלא לעסוק בתהליכים. השיטות הן ניסיון להשתמש בחוקים מתחום הכלכלה והסוציולוגיה כדי להבין התרחשויות היסטוריות. יצא לי לראות מחקר מפורסם של אחד מראשוני האסכולה הזאת על השאלה "מה הייתה תרומתה של מערכת הרכבות בארה"ב לפיתוחה של כלכלת ארה"ב במאה ה-‏19". המחקר (הענק) עסק בחישובים כלכליים של חלופות להובלה בתקופה ההיא והשפעתם הצפויה על התל"ג, והגיע למסקנה שבניגוד לדעה המקובלת למערכת הרכבות לא היה תפקיד מרכזי בפיתוח כלכלת ארה"ב ויש לחפש את הצמיחה המהירה של הכלכלה בסיבות אחרות. מהמחקר עצמו לא הבנתי כלום: אין לי את ההשכלה הדרושה בכלכלה כדי לעקוב אחרי המהלכים שלו.

אני לא ממש מקבל את הניגוד בין "ניבויי העתיד" לבין "הוכחת הידוע". תיאוריה מדעית טובה לא נמדדת בהכרח בניבויים (איזה ניבויים יש לפסיכולוגיה אבולוציונית שטובים מניבויים של תיאוריות אחרות?), אלא בקוהרנטיות הפנימית שלהן: ככל שאתה מצליח להעמיד יותר תופעות על מספר מצומצם יותר של חוקים, ועדיין להימנע מהסברי אד-הוק, התיאוריה היא טובה יותר. אני לא רואה סיבה שניתוח היסטורי יהיה שונה. ככל שאתה מצליח להראות שאופן הניתוח שלך תקף ליותר מצבים היסטוריים, כך התיאוריה טובה יותר.
415988
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 18/10/2006, 19:35
מדוע המחקר שתיארת הוא מחקר בתחום ההיסטוריה ולא מחקר בתחום הכלכלה?
415990
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/10/2006, 19:40
לא יודע. כי הוא מנסה לברר מה היה בעבר? אני מסכים שהגבולות בין התחומים לא ברורים (עד כמה שאני מסוגל להתרשם, הגבולות לא ברורים גם בין מדעי המדינה והיסטוריה. יופי של היסטוריונים יש לך במחלקה).
415991
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 18/10/2006, 19:44
מה שאני מנסה להגיד זה שתחום הידע שנקרא היסטוריה הוא כזה שמשרת את המדעים (משום שהוא מספק להם מידע), אך אינו מדע בפני עצמו. מטרת תחום ההיסטוריה היא לגלות מה היה בעבר, בעוד שהפקת ''חוקים'' מתוך גוף הידע הזה היא תפקידן של הדיסציפלינות ה''מדעיות'', שהן מדעי החברה.
415992
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/10/2006, 19:48
אני נוטה להסכים.
415994
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 18/10/2006, 19:54
הידד!

(מה עושים עכשיו?)
415997
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/10/2006, 19:58
לא יודע. כל החברים שלי שיש להם תינוקות או ילדים קטנים הם נורא עסוקים, עייפים ואפילו חסרי חיים. מה העליזות הזאת פתאום ומאיפה יש לך זמן לשטויות?
416000
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 18/10/2006, 19:59
הילד ישן, האמא שלו ישנה, ואני אמור ללמוד.
416002
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/10/2006, 20:20
אידיליה משפחתית. אחלה.
מה שהיה הוא שיהיה 416173
המסביר לצרכן • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 21/10/2006, 14:45
אני הייתי נזהר קצת יותר בחלוקת התפקידים שאתה עושה בין הדיסציפלינות. לאיזה מהן שייך החוק שבכותרת?
אפשר לומר שגם הפיזיקאים נשענים על ידע היסטורי - למשל שכל התפוחים נפלו מהעצים (אם לא קטפו אותם) - כשהם מפיקים חוקים, כמו את חוק הכבידה.
וגם למה "מדעי החברה" הן מדע? הרי הם רק אוספים מידע (סטיסטי) ומעבדים אותו באמצעות חוקים שפותחו בפקולטה למתמטיקה.
מה שהיה הוא שיהיה 416204
דובי קננגיסר • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 21/10/2006, 20:57
כל מדע אוסף מידע (ססטיסטי או אחר) ומעבד אותו באמצעות חוקים שפותחו בפקולטה למתמטיקה (מתמטיקה, אגב, גם היא אינה מדע).

החוק שבכותרת שייך לפילוסופיה של המדע, בכלל. הוא ''מטא-חוק'', משום שהוא הבסיס לטענה שאפשר בכלל לקבוע חוקים.
מה שהיה הוא שיהיה 416313
המסביר לצרכן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 22/10/2006, 15:05
אני מסכים. אבל נדמה לי שיש בילבול עם המושג "מידע", שלפעמים הוא כולל רק נתונים גולמיים ולפעמים גם מידע מעובד באמצעות חוקים או "תובנות".

דוגמה לנתון גולמי "ב-‏5 בינואר 1895 נמצא דרייפוס אשם בריגול לטובת גרמניה והורד בדרגתו בטקס פומבי משפיל"

דוגמה לנתון מעובד "בגלל הבעיה היהודית באירופה של המאה ה-‏19 החל להתגבש חזון המדינה היהודית, שהביא להקמתה של מדינת ישראל".

אם אתה מתכוון שמקצוע ההסטוריה עוסק רק באיסוף נתונים גולמיים, כמו הדוגמה הראשונה, אז השאלה מאיזה נתונים ועלידי איזה "חוקים", של אזו דיסציפלינה, הגיעו לטענה שבדוגמה השנייה.
אם גם הדוגמה השנייה שייכת לתחום ההיסטוריה, אז היא לא רק אוספת נתונים אלא גם מסיקה מסקנות - כנראה באמצעות חוקים כלשהם.

אגב, הבעיה שנדמה לי שכותב המאמר מתלונן עליה, והיא קיימת גם בבה"ס וגם בעבודה, היא שיותר מעניין להסיק מסקנות מאשר לאסוף נתונים. אבל מי שלא יודע את הנתונים לא יכול להסיק מסקנות. גם במדעים היותר מדויקים זו תופעה רווחת שמי שיודע בעלפה יותר נתונים ויותר נוסחאות, נחשב למומחה כי התובנות והמסקנות צפות אצלו ב"קלות".
מה שהיה הוא שיהיה 416331
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 22/10/2006, 17:15
''אם גם הדוגמה השנייה שייכת לתחום ההיסטוריה, אז היא לא רק אוספת נתונים אלא גם מסיקה מסקנות - כנראה באמצעות חוקים כלשהם''.
ממש לא בהכרח, אלא אם גם את הנטייה לתפוס את העולם במונחים של סיבה ומסובב אתה מגדיר כחוק.
מה שהיה הוא שיהיה 416716
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/10/2006, 21:47
לא הבנתי, מה "ממש לא בהכרח"?
מה שהיה הוא שיהיה 416722
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 26/10/2006, 1:20
''כנראה באמצעות חוקים כלשהם''.
מה שהיה הוא שיהיה 416681
רודי וגנר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 25/10/2006, 14:20
כמה אי-דיוקים:
גם פריט המידע הראשון שנתת אינו "גולמי" (המילה "משפיל" למשל, נתונה לפרשנות).
לגבי מדעים מדויקים - הנתונים נמצאים במחשב, באינטרנט, בחוות הניסוי. לזכור אותם זה לא מה שהופך אדם למומחה. להיות מסוגל לנתח במהירות נתונים (חדשים) הוא המומחיות האמיתית.
מה שהיה הוא שיהיה 416708
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 25/10/2006, 19:30
כיוון שהטקס שבו הורד דרייפוס בדרגה נועד להיות משפיל, דווקא במקרה זה אין כאן עניין של פרשנות.
מה שהיה הוא שיהיה 416715
המסביר לצרכן • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 25/10/2006, 21:45
זכירת (''הפנמת'') הנתונים והנוסחאות לא הופכת אותו למומחה. אבל היכולת ''לנתח במהירות נתונים חדשים'' תלויה בד''כ בהפנמת הנתונים והנוסחאות הישנים.

לגבי פרט המידע הראשון, אני חושב שמי שמעדיף לפרשן (במקום לדעת) יכול למצוא גם במילים ''אשם'' ו''לטובת'' מקום לפרשנות. אחרים ''יודעים'' שדרייפוס חש מושפל מהטקס הפומבי, והם מחפשים את הקשר בין העובדה הגולמית הזאת והתנועה הציונית.
מה שהיה הוא שיהיה 417620
רודי וגנר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 1/11/2006, 0:38
"היכולת "לנתח במהירות נתונים חדשים" תלויה בד"כ בהפנמת הנתונים והנוסחאות הישנים."

אולי במתמטיקה, וגם זה לא בהכרח. היכולת הזו קשורה לדרך שבה למדת את הנתונים הקודמים; אם למדת אלף נתונים באמצעות שינון, זה לא יעלה כהוא-זה את יכולתך להתמודד עם נתונים חדשים.
מה שהיה הוא שיהיה 417622
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 1/11/2006, 0:49
נכון שהיכולת המדוברת תלויה גם בדרך שבה למדת את הנתונים הקודמים, אבל לא רק במתמטיקה אתה יכול להיזקק להם הרבה פעמים כדי לנתח את אלה החדשים.
מה שהיה הוא שיהיה 417631
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 1/11/2006, 8:08
כיסחת כרגע את כל תחום ה-Machine learning, לדעתי.

אלא אם ב"שינון" כוונתך "לזכור את הנתונים הישנים אבל כשמגיע נתון חדש, רק לבדוק אם הוא כבר מצוי ברשימת הנתונים הישנים, ואם לא - להיכנס להיסטריה".
מה שהיה הוא שיהיה 417756
רודי וגנר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/11/2006, 9:14
לצערי, מה שתיארת הוא בדיוק הדרך בה לומדים תלמידים רבים לבחינות הבגרות.
מה שהיה הוא שיהיה 417757
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 2/11/2006, 9:18
אם זה כך, כל התלמידים הללו היו מקבלים 0 במתמטיקה.
מה שהיה הוא שיהיה 417905
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/11/2006, 21:49
למיטב ידיעתי, הבחינה ב-‏3 יחידות מורכבת משאלות הנלקחות מתוך רשימה (ארוכה) הניתנת מראש לתלמידים.
מה שהיה הוא שיהיה 417912
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 2/11/2006, 21:58
אתה לא רציני.

כנראה שמערכת החינוך באמת רקובה.
מה שהיה הוא שיהיה 418204
רודי וגנר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/11/2006, 18:03
לא, הוא רציני. וזה אכן איך שתלמידים לומדים לבגרות, ורובם אכן נכשלים במתמטיקה.
מה שהיה הוא שיהיה 418238
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרודי וגנר יום א', 5/11/2006, 21:50
בעסה. ניצחת.
שיט. שוב ניצחתי? 418318
רודי וגנר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 6/11/2006, 12:58
אני חייב לחזור להתווכח עם שוקחופשיסיטים. שם הפתיל אף פעם לא נגמר.
שיט. שוב ניצחתי? 418361
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 6/11/2006, 17:10
כן, הוא כן נגמר.

Is this a five minute argument or the full half hour?
מה שהיה הוא שיהיה 426326
עדי סתיו • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 25/12/2006, 20:23
כך גם למדתי לרוב הקורסים שלי בתואר ראשון במדעי המחשב. התחלתי בלנסות לחשוב לעומק, אבל באיזשהו שלב התייאשתי; לעבור על 10-15 מבחני-עבר ולנסות לזכור את התשובות נותן תוצאות יותר עקביות, ורציתי לסיים כבר את התואר.
415993
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 18/10/2006, 19:51
אינך צריך מי יודע איזו השכלה בכלכלה כדי להבין את המחקרים הללו. אתה צריך רק להשתחרר מהיראה מחומר כלכלי ובמיוחד כשהוא פסאודו כלכלי. לכן מחקר מסוג זה צריך לעסוק בכלכלה, סוציולוגיה ופוליטיקה. בלי הקונטקסט הפוליטי, המחקר יוצא איזוטרי וכמעט חסר משמעות. כלכלה קשורה בטבורה לפוליטיקה קשר בל ינתק; הכלכלנים של האסכולה הקלאסית אוהבים מאד לנתק או להסוות את הקשר הזה. בעניין מערכת הרכבות בארה"ב, ללא הרקע הפוליטי, מערכת הלובינג והעוצמה הפוליטית, די קשה יהיה להבין את אותה תקופה של הבארונים השודדים.
415999
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 18/10/2006, 19:59
למה, אתה חושב שאין מה ללמוד בכלכלה?
ניבויים 416110
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 20/10/2006, 1:47
הערה: "ניבוי" לא חייב להיות בהכרח ניבוי העתיד. הוא צריך להיות חיזוי של נתונים ידועים לנו כיום.

אילו ניבויים יכולים להיות מהמחקר שהזכרת על הרכבת בארה"ב?

יכול להיות שאם התרומה של הרכבות היתה אכן חשובה, היינו יכולים לראות (לדוגמה) הצטברות רבה יותר של מחסני פחם פעיל לצד תחנות הרכבת. לכן אפשר לנסות לבדוק בארכיונים ולבדוק האם שיעורם של מחסני הפחם הפעיל מאושש את הטענה שלנו.

אין לנו היסטוריה שונה, אולם ה"ניבוי" הוא בכך שכל הזמן צצים נתונים חדשים.
ניבוי 416167
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 21/10/2006, 12:39
בכלים של פס' אבולוציונית אני מנבא שהאנרכיה של כליל נאורי תיכשל.
416074
רודי וגנר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 19/10/2006, 20:43
אני די המום מהדיון הזה. אני לא חושב שיש היסטוריון אחד שחושב שהיסטוריה היא מדע. היסטוריה - בכל הסתכלות שלא תהיה - היא חלק מה-Humanities, שרק בעברית קוראים להם "מדעי הרוח" ואינה שונה בזאת מספרות או מקרא, ולו בגלל שהכלי העיקרי (ויש האומרים - היחיד) שלה הוא ניתוח ופירוש של טקסטים (במקרה זה - תעודות היסטוריות). היא *אינה עוסקת* בפיתוח חוקים, או ב"הסבר אירועים", אלא בנסיון לבנות תמונה (סובייקטיבית או אובייקטיבית - זה עניין לדיון נפרד) של אירועי העבר עפ"י הטקסטים הקיימים.
416085
יהונתן אורן • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 19/10/2006, 21:30
אני בהחלט חושב שהיסטוריה עוסקת בהסבר אירועים ולא רק בבניית תמונה של אירועי העבר. ההיסטוריה לא שואלת רק "מה התרחש" אלא גם "מדוע התרחש". ובכל מקרה, בחתירתה לתמונה מוסכמת, היא נראית לי דומה יותר למדע מאשר לספרות.

אני לא יודע אם לזה התכוונת, אבל הרעיון שהכלי העיקרי/היחיד של ההיסטוריה הוא פירוש טקסטים מצוי בעיקר אצל חסידי רעיון תפיסת ההיסטוריה כהרמנויטיקה, והוא מתאים לתפיסה של ניהול דו-שיח עם הפועלים ההיסטוריים. זה רעיון אופנתי היום, אבל אני לא חייב לקבל אותו: לדעתי, היסטוריה עוסקת באירועי העבר, ואני לא רואה סיבה לסגת מההנחה שפרשנות הטקסטים היא *רק* כלי עבודה, כמו שהטלסקופ הוא כלי עבודה של מדע אחר.

אני לא באמת חושב שהיסטוריה היא מדע כמו פיזיקה (למשל), אבל לשים עליה תווית של Humanities לא ממש עוזר לי להבין את טבעה. Humanities זאת רק חלוקה מוסדית באקדמיה.
416682
רודי וגנר • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 25/10/2006, 14:22
כפי שהבנת, אני אכן חסיד ראיית ההיסטוריה כהרמנויטיקה, ולו עד לזמן שבו נמציא כרונוגרף ונוכל לקרות בדיוק מה קרה. ולמעשה גם אז אפשר יהיה לפרש את אותם אירועים בדרכים שונות ולהגיע להסברים שונים.
הארי סלדון חי 418173
אריק • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 5/11/2006, 15:06
>>היסטוריה אינה יכולה לנפק ניבויים

עדיין.
415930
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 18/10/2006, 13:13
מהי פילוסופיה? מהם לימודי תרבות?
ומה זה "ניבויים לגבי העבר"?
415987
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/10/2006, 19:33
לא יודע. בואי נפתור שאלה אחת (על ההיסטוריה), ואז נעבור לשאלות אחרות.
415995
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 18/10/2006, 19:54
זהו שאי אפשר ללמד/ללמוד היסטוריה (לדעתי) בלי לעסוק בכלכלה ובקשר שבין הפוליטיקה והכלכלה.
415998
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 18/10/2006, 19:58
אפשר לשאול מה טיבה של ההיסטוריה בלי לשאול מה טיבה של הפילוסופיה. איפה הבעיה?
416001
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 18/10/2006, 20:14
היסטוריה לדעתי היא המקצוע הרב תחומי מכל המיקצועות. התגובה שלי התייחסה כשכתבת שאינך מומחה בכלכלה ולכן לא כל כך הבנת את המחקר על השפעת הרכבות על התפתחות ארה"ב. אם המחקר היה מקושר לקונטקסט הפוליטי באותה תקופה, לא היית כותב את זה.
הניתוק מהתהליכים הפוליטיים שהכלכלנים מהאסכולה השלטת היום, מנסים ליישם במחקריהם, הופכים אותם לברנז'איים וקשים להבנה
לכאלו שלא למדו כלכלה. לי נראה שהם קשים להבנה כי הניתוק שלהם מהרקע הופך אותם לשטחיים ולא ברורים. אני ממליץ לעיין בכתב העת המעניין הזה שעוסק בסוגיה הזאת.
416003
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 18/10/2006, 20:20
אה, אבל אני גם לא מבין גדול בהיסטוריה.
417030
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 28/10/2006, 22:06
אני מבין שאתה מסביר את הטעויות הרבות מאד של מנהיגים בחוסר הבנתם את החוקים ההיסטוריים ? או אולי אתה סובר כמו הבלבניסט
שמנהיגים לא טועים אף פעם?
417035
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 28/10/2006, 22:24
כמו הבלבניסטים, גם אני נרתע מלייחס למנהיגים ''טעויות'', אבל מסיבות אחרות. אני חושב שהמהלך ההיסטורי ברובו נקבע ע''י תהליכים חברתיים ''גדולים'' שלא המנהיגים שולטים בהם ואנחנו לא יודעים לפענח אותם (בודאי לא בזמן אמת). בניגוד לבלבניסטים, אני רואה את המנהיגים כמובלים יותר מאשר כמובילים. המנהיגים ''טועים'' כי הם שבויים של מקומם בהיסטוריה ושל הידע החלקי שלהם. הם מגיבים באופן רציונאלי להתרחשויות ולא מבינים את המהלך הכללי. כולנו כך - אנחנו שבויים של מקום וזמן הן במהלך ההיסטורי והן בחיים האישיים שלנו.
417060
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 28/10/2006, 23:40
מזכיר קצת את טולסטוי ב"מלחמה ושלום". מה לדעתך מניע את התהליכים ה"גדולים"?
417202
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/10/2006, 16:07
אני לא יודע. חוקי הסוציולוגיה? טולסטוי, למיטב זכרוני, לא חשב כך.
417205
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 29/10/2006, 16:18
טולסטוי דיבר באופן ציורי על האינטגרל של מעשי כל האנשים ה''קטנים''. כלומר, שהתרומה ה''אפסית'' של כל האנשים מצטברת לכדי הכוח המשפיע האמיתי.
417203
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/10/2006, 16:08
אנשים גדולים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות