בתשובה לעדי סתיו, 28/09/06 15:36
פסיק מיותר 412577
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 28/9/2006, 15:47
נכון, אבל מי שאינו מתלונן לא נתקל בה.
פסיק מיותר 412584
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/9/2006, 15:56
לא הבנתי. את רוצה לנסח חוקים לפי קבוצות מיקוד?
פסיק מיותר 412597
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 28/9/2006, 16:58
לא. אתה התעכבת על השאלה איך מרגישים נאנסים גברים כשהחוק מדבר עליהם בלשון ''אשה, לרבות גבר'', בשעה שהם סובלים, כנראה, מבלבול בזהותם המינית. אני טוענת שכיוון שהנאנסים אינם פונים, משום מה, לעזרת החוק, עניין הבלבול המיני ממילא אינו עולה כאן. הבודדים שכן פונים - למען הדיוק, הוריהם פונים בד''כ כלל - לעזרת החוק, הם קטינים שממילא לא יודעים מה נאמר בו.
ולא, אני לא חושבת שיש מתלוננים בפוטנציה שנמנעים מתלונה בגלל לשון החוק, או בגלל צורת הטיפול בהם..
פסיק מיותר 412605
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/9/2006, 17:23
יש פניות גם של בוגרים, למרות שפחות. הרבה אנשים מכירים את החוק, גם במישרין וגם בעקיפין, ויכולים להיות מושפעים מניסוחו. קמיר היתה זו שטענה שלנוסח החוק יש משקל מוסרי שראוי שיתאים לערכים המודרניים, בין השאר בגלל שהחוק גם קובע נורמות. על זה גם אני מדבר. לפי אותו טיעון שלך אפשר גם לומר שאין בעיה לקרוא לאנאלפביתים "מטומטמים (לרבות אנשים חכמים שלא התמזל מזלם)" מתוך הנחה שממילא הם לא יבואו איתו במגע.

את באמת לא חושבת שיש מתלוננים בפוטנציה שנמנעים מתלונה בגלל לשון החוק, או בגלל צורת הטיפול בהם? את חושבת שגם אין מתלוננות כאלו?
פסיק מיותר 412606
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 28/9/2006, 17:39
קשה לי מאוד להניח שיש מתלוננים בכח שהיו8 מגישים תלונה בתקופה החוק הקודם, ונמנעים ממנה היום.
צורת הטיפול בהם? אולי אתה צודק. אבל שוב - זה ודאי לא בגלל הניסוח הנוכחי.
וכן, נראה לי חמור מאוד שכל החוקים האחרים מנוסחים בלשון זכר בלבד, אפילו בלי התוספת "לרבות אישה" או משהו דומה. לפחות בחוק הזה מן הראוי לשנות.
(חוץ מזה, טרם ענית לי בעניין עלבונך מלשון זו).
פסיק מיותר 412614
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/9/2006, 18:04
אני לא יודע אם אפשר בכלל לדבר על מתלונן-בכח שהיה מגיש תלונה אם החוק היה כזה או אחר ושאר הגורמים היו זהים, כי שאר הגורמים אף-פעם לא זהים. אבל ברור לי לגמרי שהרבה מאוד מתלוננים-בכח היו מתלוננים בחברה שמכירה בכך שאונס הוא פשע שיכול לפגוע בגברים ונשים כאחד, ולא היו מתלוננים בחברה שהתפיסה הנפוצה בה היא שאונס פוגע רק בנשים. אנחנו חיים כרגע בחברה שקרובה יותר לתפיסה השניה מאשר לראשונה. הניסוח של קמיר מושך אותה לכיוון הזה עוד יותר.

למה חמור? יש בעברית צורה ברורה מאוד למין נייטרלי. "אדם", ממש כמו "שולחן", זה נייטרלי; המין הדקדוקי זכר, אבל המשמעות נייטרלית. "גבר" מתכוון לזכר בלבד, ו"אישה" מתכוון לנקבה בלבד. ואם היה כתוב "ישות אנושית" (שזה נקבה דקדוקית, אבל נייטרלי מבחינת משמעות) היית מבסוטה?

לא הבנתי מה בדיוק את רוצה לדעת בעניין העלבון.
פסיק מיותר 412617
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 28/9/2006, 18:13
ראשית, "אדם" איננו נייטרלי, ודאי לא *לגמרי* נייטרלי. אתה אומר "אדם הולך", לעולם לא "אדם הולכת".
שנית, בד"כ לא מדובר על "אדם", אלא על "המתלונן", "עורך דין", "רואה חשבון" וכיו"ב. אלה ודאי אינם נייטרליים.
שלישית, נוסח החוק של קמיר איננו אומר בשום אופן שאונס פוגע בנשים בלבד. נהפוך הוא, כתוב במפורש "לרבות גבר".
ורביעית, כתבתי לך שהעלבון שאתה חש בשל אותו ניסוח מאותת לי שלטעמך, הוא מדיר אותך מהשיח. אם כך, הניסוחים הנפוצים של חוקים - וגם של רוב המסמכים בעברית בכלל - מדירים אותי מהשיח. מדוע זה עדיף?
פסיק מיותר 412635
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/9/2006, 19:46
קצת מצחיק אותי: לקרוא לעצמך "האייל האלמוני", לא מדיר אותך מהשיח?

אין בעברית מין נייטרלי. יש רק זכר ונקבה, וכל שם עצם שייך בהכרח לאחד מאלה. אין בהכרח קשר בין המין הדקדוקי למין הטבעי: "אדם" (וגם "מתלונן", "עורך דין" ו"רואה חשבון") הוא גם זכר וגם נקבה, או לחילופין בעל מין לא-ידוע, "שולחן" הוא חסר-מין בכלל, ו"פות" הוא זכר דקדוקי למרות שהוא מציין חלק מנקבה, בהכרח. אפילו בשפות שיש בהן מין נייטרלי אין תמיד קשר בין המין הדקדוקי לטבעי.

בעברית, ועל אחת כמה וכמה בספר החוקים, "אדם", "מתלונן" או "עורך דין" _תמיד_ מציינים את שני המינים או מין לא ידוע. כאשר הכוונה למין טבעי, כל אחד מהם, הדבר _תמיד_ מצוין במפורש. _אף_אחד_ לא מתייחס ל"אדם" כמדבר ספציפית על גברים. לכן, אין סיבה שהניסוח הזה ידיר אותך מהשיח.

אלא ש: הטענה הפמיניסטית הנפוצה, כמו שאני מכיר אותה, היא _שלמרות_ שהמין הטבעי נייטרלי, השימוש במין הדקדוקי הזכרי משפיע באופן בלתי-מודע או קונוטטיבי. אז אם את חשה שהדקדוק העברי (לא רק כפי שהוא מנוסח באקדמיה, אלא כפי שהוא מדובר בפועל בכל מקום) מדיר אותך מהשיח באופן בלתי-מודע וקונוטטיבי, אני מציע לך לעשות אחד מהשניים: לחפש לך תת-מודע וקונוטציות טובים יותר, לך אישית או כחברה‏1, או למצוא חלופה בעלת מין דקדוקי זכרי, נקבי, או נייטרלי‏2 לפי ראות עיניך, ובלבד שהמין הטבעי יהיה נייטרלי. "אישה" זו לא חלופה כזו. "ישות אנושית" דווקא כן, למרות שאני בטוח שאת יכולה לחשוב על אלטרנטיבות פחות מצחיקות.

לשאלת העלבון: כבר עניתי לך בתגובה 412306 שאני נעלב לא דווקא מעצם הניסוח אלא מהכוונה המצוהרת שלו.

ואם נחזור באמת לחוק של קמיר, נראה שכל ההתפתלויות האלה לא במקומן, כי כמו שציטטתי בתגובה 412288, קמיר אומרת במפורש שהסיבה לניסוח הזה היא לא כדי למנוע הדרת נשים מהשיח או כל סיבה נאורה אחרת, אלא כדי לציין שאונס הוא פשע שמבטא התנהגות חברתית "בראש ובראשונה" נגד נשים. נכון, זה לא רע כמו להגיד "בלעדית", אבל זה פחות מכבד את ערכי השוויון וכבוד האדם באשר הוא אדם, אותם חרטה קמיר על דגלה, מאשר ניסוח אלטרנטיבי או החוק הקיים.

______
‏1 למשל על-ידי ההכרה וההדגשה ש"אדם" יכול לציין גם גבר וגם אישה.

‏2 אפשר להגיע לעמימות מרשימה בעניין הזה באמצעות המנעות מניקוד וטריקים אחרים.
פסיק מיותר 412685
ברקת • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 28/9/2006, 22:31
[2[ כתבו בצורה הזו ספר שלם: "כתוב בעור" של ג'אנט ווינטרסון.
פסיק מיותר 412691
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום ה', 28/9/2006, 22:55
וואלה? איך התרגום לעברית?
פסיק מיותר 412693
ברקת • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 28/9/2006, 22:59
אכן קראתי אותו באנגלית וחשבתי שטקסט כזה בלתי אפשרי לתרגם, אבל התרגום לעברית עמד בזה בכבוד (בעיקר בגלל השימוש בלשון עבר, שהוא נייטרלי בעברית. לא זוכרת איך פתרו שימוש בלשון הווה פה ושם).
פסיק מיותר 412717
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום ו', 29/9/2006, 0:18
(אה, בגוף ראשון.)

אפשר בסביל: "לא חושבת" -> "לא נראה לי", "אני יוצאת עכשיו" -> "דרכי היומית לעבודה מתחילה עכשיו", "השארתי עוף ובירות במקרר בשבילך ובשביל החבר'ה שלך לכדורגל" -> "הזוגיות שלנו מותירה לכל אחד מרחב משלו".
פסיק מיותר 412684
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/9/2006, 22:30
יש מקומות אחרים לפנות אליהם מלבד המשטרה - מרכזי סיוע (שם גם קשובים הרבה יותר לעניין הבלבול המיני, מה שדי מפריך את הטיעון שלך).
פסיק מיותר 412711
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 29/9/2006, 0:04
איזה טיעון שלי זהה מפריך?
פסיק מיותר 412720
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/9/2006, 0:49
''זה'', כמובן. לא ''זהה''.
פסיק מיותר 412766
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/9/2006, 9:50
הטיעון ''כיוון שהנאנסים אינם פונים, משום מה, לעזרת החוק, עניין הבלבול המיני ממילא אינו עולה כאן''.

גם אם הם לא פונים לעזרת החוק, עדיין עניין הבלבול המיני יכול לעלות (בפנייה לגורם סיוע אחר).
פסיק מיותר 412778
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 29/9/2006, 11:48
עניין הבלבול המיני יכול לעלות גם בלי שיפנו לאיש, אבל זה לא יהיה קשור ללשון החוק.
פסיק מיותר 412780
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/9/2006, 12:25
האם החוק כולל רק מה שמתלוננים עליו במפורש למשטרה?
פסיק מיותר 412785
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 29/9/2006, 13:07
לא, אבל קשה לי לראות כיצד מי שאינו מתלונן במשטרה נפגע בלבול מיני עמוק יותר בשל חוק המנוסח בלשון נקבה (לרבות זכר).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות