בתשובה להאייל האלמוני, 26/09/06 16:18
נא, עם אורז ואצות מסביב 412197
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 20:12
זה כבר עניין פילוסופי ואולי אפילו אישי, אבל אני חושבת שצורת החיים שאתה מתאר, על כל קשייה, מאפשרת ליצוק הרבה יותר משמעות לחייו של אדם, מאשר צורת החיים שבסוף תגובה 412092 .
נא, עם אורז ואצות מסביב 412201
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 26/9/2006, 20:25
ובכל זאת - רוב האנשים שעברו מצורת החיים השנייה לזו ה*משמעותי* יותר לטעמך כנראה העדיפו את השבי, לא? כך לפחות נאמר לנו ביציאת מצרים...
נא, עם אורז ואצות מסביב 412205
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 20:32
לא. או שלא הבנתי את השאלה.
נא, עם אורז ואצות מסביב 412207
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 26/9/2006, 20:42
רוב בני ישראל, אם אינני טועה, קיטרו למשה שעדיף היה להם לשבת על סיר הבשר במצרים, מאשר לצאת לחופש בסיני.
נא, עם אורז ואצות מסביב 412215
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 21:27
גם רוב בני האדם היום מעדיפים לחיות את חיי העבדות המודרנית שבמירוץ העכברים האכזרי, אך להיות שבעים ובטוחים, מאשר לצאת לחופשי ולחיות כהומלסים חופשיים אך ללא מקור מחיה וקורת גג.
נא, עם אורז ואצות מסביב 412221
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 21:35
יפה. זה בדיוק סוג הברירה שדיברה עליו ברקת.
נא, עם אורז ואצות מסביב 412248
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 23:05
נכון, אבל לא התייחסתי לשאלה מה עדיף או מי יעדיף מה. אמרתי שצורת החיים החופשית מאפשרת ליצוק יותר משמעות לחיי אדם, מאשר חיי סגירות ושיעבוד.
נא, עם אורז ואצות מסביב 412249
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ג', 26/9/2006, 23:09
למה, בעצם?

אני עוד מתאושש מהדיון על סוגי החירות שבו הבהירו הבהר ושוב ש"חירות שלילית" שווה לתחת כי מה עוזר לך להיות בן חורין אם אתה לא יכול לעשות כלום (וצריך כל הזמן להילחם מלחמת הישרדות)? אולי לפעמים אפשר למצוא יותר תוכן בתוך הכלוב.

(אני מהאלו שכנראה היו מעדיפים להישאר במאטריקס במקום להפוך לחלק מעדר הרייב אגיינסט דה מאשין).
נא, עם אורז ואצות מסביב 412257
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 26/9/2006, 23:37
אבל התיאור של נועה לא דומה למאטריקס (שהוא שבי תודעתי נוח ונעים). קרא שוב את תגובה 412092 .
נא, עם אורז ואצות מסביב 412263
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ג', 26/9/2006, 23:49
אז אנחנו מסכימים על העיקרון ומתמקחים על המחיר?
נא, עם אורז ואצות מסביב 412300
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/9/2006, 7:17
לא, ממש לא. זה הבדל עקרוני, אם השובים שלך עושים מאמץ כדי שלפחות תרגיש שאתה חי בעולם נפלא.
נא, עם אורז ואצות מסביב 412302
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ד', 27/9/2006, 7:47
(במאטריקס לא עושים שום מאמץ כזה - ההפך, הם טוענים שהם פעם ניסו וזה היה כישלון חרוץ. העולם שבו חיות הדמויות במאטריקס הוא די מבאס, וזו אחת הסיבות שבגללן הן מחפשות דרך החוצה מלכתחילה)
נא, עם אורז ואצות מסביב 412304
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/9/2006, 8:02
מבאס זה עניין יחסי (הוא די דומה לעולם שלנו, רק מעט יותר ''עתידני''). תסכים איתי שעולם המאטריקס עדיף על העולם האמיתי, ושהפולשים עושים מאמץ כביר כדי לשמור על האשליה.
נא, עם אורז ואצות מסביב 412307
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ד', 27/9/2006, 8:35
("פולשים"? הם לא פלשו משום מקום)

תראי, די ברור שבעיני רוב הדמויות, עולם המאטריקס *לא* עדיף על פני העולם האמיתי, כי בעולם האמיתי יש להם "חופש". הדמות היחידה שאני זוכר מכל שלושת הסרטים שהעדיפה את המאטריקס על העולם האמיתי הוצגה כבוגדת ונענשה במוות על מעשיה הרעים. ה"פולשים" עושים מאמץ כביר לשמר את האשלייה לא כי הם אוהבים את בני האדם ורוצים שהם לא יראו כמה רע בחוץ, אלא כי הם לא רוצים שבני האדם יתמרדו.
נא, עם אורז ואצות מסביב 412344
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/9/2006, 12:44
אני זכרתי שמדובר במכונות ש... פלשו? לא משנה.

עניין המניע שלהן לא רלוונטי כאן - עובדה היא שהם טורחים ליצור אשליה. אשליה לא רק של חיים סבירים, אלא של חופש ויכולת בחירה והחלטה.
נא, עם אורז ואצות מסביב 412349
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ד', 27/9/2006, 13:05
בני האדם בנו את המכונות. בני האדם התייחסו למכונות כמו ל,אה, מכונות. המכונות מרדו. בעסה. בעסה כמה שזה שבלוני.

עניין המניע שלהן כן רלוונטי אם את מנסה לגייס את המאמצים שלהם בתור נסיון לטעון שעולם המאטריקס עדיף על העולם האמיתי. הסיבה שהם מתאמצים כל כך היא שעולם המאטריקס *לא* עדיף על העולם האמיתי, ולכן אסור לבני האדם לגלות שקיים עולם אמיתי.

אני בטוח שהחבר'ה שיצאו מהמאטריקס יגידו שעדיף להם להיות בשירותים עם חמישה אנשים על פני חזרה לשם.
נא, עם אורז ואצות מסביב 412358
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/9/2006, 14:17
אה, וואלה? שכחתי מזה לגמרי. ממילא זה סיפור מקושקש (והפרדיגמה של המאטריקס כ"כ חזקה שהיא מאפילה עליו).

אתה עושה קצת הפוך על הפוך. אני אומרת שהמכונות התאמצו לשכנע את בני האדם שהם חיים בעולם סביר, כדי שלא יתפתו למרוד.

אגב, כפי שהבנתי‏1 "בשירותים עם חמישה אנשים" זה לא מצב זמני שאפשר לבחור בו - זו עובדת קיום שנולדים אליה, לא מכירים דבר מלבדה, מי שחי כך לא התנסה בצורת חיים אחרת קודם לכן, כך שאין לו למה להתגעגע ולמה לשאוף. כלומר, אי אפשר אפילו להקביל את זה לחיים בצינוק, במחנה ריכוז או בגולאג, שם אנשים בהחלט מצאו טעם בחייהם. אני מדברת על מי שנולד וגדל שם ללא אופציות אחרות (ונעזוב רגע את הפרטים הטכניים, איך אפשר להיוולד ולגדול כך, ואיפה אמא והכל), וחייו בהמיים ומנוונים לכל דבר ועניין.

‏1 בהסקה ממצבן של התרנגולות.
נא, עם אורז ואצות מסביב 412364
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ד', 27/9/2006, 14:37
זו דווקא שאלה מעניינת, האם עדיף לדעת מה זה לא לחיות בגולאג או לא עדיף לדעת. אני לא בטוח שהיעדר היכרות עם מצב טוב מונעת מאדם לשאוף אליו (אחרת היה נובע מכך שאיננו מסוגלים כלל לשאוף לשיפור מצבנו הכללי מעבר לרף מאוד נמוך שכנראה כבר עברנו).
נא, עם אורז ואצות מסביב 412411
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/9/2006, 20:41
כן, אבל אתה חי בעולם שבו ידוע לך על דודו, יקוב ומוישה שעשו חייל בעסקיהם, כך שאתה יודע שהמצב הזה אפשרי ואפשר לשאוף אליו (במידה זו או אחרת של הצלחה, למקרה שהמסביר לצרכן עובר פה :-P ).
האדם שנולד וגדל בתנאי לול/רפת, כאמור אין לו מושג מהחיים שלו. אולי הוא מודע למחזוריות של יום ולילה או חורף וקיץ. מעבר לזה - מה? איך אפשר לתכנן בריחה כשלא יודעים שקיים משהו בחוץ, או מהו? דומה הדבר כאילו הצעת שנתכנן נסיעה משותפת אל המימד ה-‏12.
נא, עם אורז ואצות מסביב 412412
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ד', 27/9/2006, 20:49
אבל פעם לא היו דודו יקוב ומוישה. מישהו היה חייב להיות ראשון. איך הוא היה מסוגל לעשות זאת אם הוא לא ידע על דודו יקוב ומוישה?
נא, עם אורז ואצות מסביב 412414
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/9/2006, 20:54
זה מביא אותי לתחום הסיפורים על ציידים-לקטים. לא נראה לי שייך לדיון :-)
יוסי, שהיה ראשון, חי בעולם שבו ההבדל בינו לבין איש עשיר היה כמותי.
אדם X, שחי בלול, חי בעולם שבו ההבדל עקרוני, ולכן לא ניתן לדמיון.

אם קשה לך להבין, זה מפני שאני אחרי צלחת ענקית של ספגטי מרינרה, וקצת שקעו לי כמה תאים. אולי נמשיך אח"כ.
נא, עם אורז ואצות מסביב 412250
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 26/9/2006, 23:12
לא חלקתי על כך.:)
נא, עם אורז ואצות מסביב 412329
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 27/9/2006, 10:27
ועדיין רובם של בני האדם מעדיפים את השיעבוד לסיר הבשר החומרני.
נא, עם אורז ואצות מסביב 412345
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/9/2006, 12:47
יכול להיות (כאמור, הגדרת השבי כפי שהתייחסתי אליה כוללת אולי תפריט יציב ומובטח, אבל דל ומעליב, ע"ע השיר "פסוליה").

בהקשר זה נזכרתי בפרסומת עצמית:
"אני לא רוצה לחם תירס ומולסה...
הם הורסים לי את הגאווה".
נא, עם אורז ואצות מסביב 412381
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/9/2006, 15:45
העבדות במצרים לא היתה כרוכה בלחיות את כל חייך בתא שירותים עם עוד 5 אנשים.
נא, עם אורז ואצות מסביב 412385
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 27/9/2006, 17:09
כן, טוב, אני לא בטוחה שעבודת הפרך בפירמידות הייתה נעימה בהרבה...
נא, עם אורז ואצות מסביב 412387
ב/שגריר מצרים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/9/2006, 17:24
מה יהיה? מתי תלמדו שהפירמידות נבנו מאות שנים רבות לפני שבני יעקב ירדו מצריימה?
נא, עם אורז ואצות מסביב 412391
האייל האלמוני • בתשובה לב/שגריר מצרים יום ד', 27/9/2006, 17:46
טוב, אבל בפרך הם עבדו, לא?
נא, עם אורז ואצות מסביב 412423
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/9/2006, 21:35
אבותינו לא בנו את הפירמידות.
גם התנ''ך לא אומר שהם בנו את הפירמידות.
כולה בנינו מחסנים. גדולים. מאוד.
נא, עם אורז ואצות מסביב 412431
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 27/9/2006, 21:45
שוב - עבודת פרך הייתה שם, או לא?
אז זהו, שכן (אפילו שמובארק לא אוהב לשמוע את זה) 412504
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 28/9/2006, 10:45
עם התקדמות המחקר המדעי, יותר ויותר ארכיאולוגים מסכימים היום שהתיארוך שהיה מקובל עד לא מכבר שגוי בכמה מאות שנים, מה שמוביל למסקנה ש"ערי מסכנות" הן אכן הפירמידות. יתר על כן, עד ימיו של יוסף המקראי היו קוברים את המלכים במבנים שטוחים "מסטבות", ויוסף הוא זה שתכנן את הפירמידה הראשונה (פירמידת זוסר, שהיתה מדורגת) ששוכללה בימי פרעה חופו (הוא הפרעה "שלא ידע את יוסף") לפירמידה "ישרה".
אז זהו, שכן (אפילו שמובארק לא אוהב לשמוע את זה) 412512
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/9/2006, 11:06
מהלינק הראשון: "לפני כארבעים שנה הבחין פרופסור עמנואל ויליקובסקי.. " - אי אפשר אפילו לאיית כהלכה את שמו של הפרופסור הנכבד?

אני לא יודע אם יוסף הוא שתכנן את הפירמידה הראשונה, אבל בטוח שהיה לה בסיס קצת יותר מוצק.
אז זהו, שכן (אפילו שמובארק לא אוהב לשמוע את זה) 412751
יוסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 29/9/2006, 6:41
זכור לי במעומעם מאמר של קרל סגאן בפנטזיה 2000 על "העולמות המתנגשים של עמנואל וילובסקי".
מדובר באותו עמנואל?
אז זהו, שכן (אפילו שמובארק לא אוהב לשמוע את זה) 412772
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום ו', 29/9/2006, 11:18
עמנואל וליקובסקי - עולמות מתנגשים, ארץ רעשה, חרם בשם המדע, ועוד. זה זה.
אז זהו, שכן (אפילו שמובארק לא אוהב לשמוע את זה) 412779
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/9/2006, 11:55
אלי אשד: "מדענים מתנגשים" דיון 760
אחח, איפה הנוסטלגיה של פעם ... 412822
יוסי • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 29/9/2006, 16:46
אם זכרוני המזדקן לא מטעני, אלי אשד מתיחס לעמנואל בכפפות משי לעומת קרל סגאן. תודה על הקישור.
אז זהו, שכן (אפילו שמובארק לא אוהב לשמוע את זה) 412539
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/9/2006, 12:49
אורי?
אז זהו, שכן (אפילו שמובארק לא אוהב לשמוע את זה) 412622
ב/שגריר מצרים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/9/2006, 18:35
שמעתי שהמצרים נעלבים מהטענה היהודית הזו.
הייתי בטוח שהם סתם מתבכיינים (כדרכם של עמים נחשלים עם עבר מפואר), שאף אחד לא גוזל ברצינות את ההישגים ההיסטוריים שלהם
הרגע אני מבין שטעיתי. כנראה צריך להוסיף עוד עם לרשימת הנחשלים-עם-עבר.
אז זהו, שכן (אפילו שמובארק לא אוהב לשמוע את זה) 412631
האייל האלמוני • בתשובה לב/שגריר מצרים יום ה', 28/9/2006, 19:38
אז זהו, ששליטי מצרים היום אינם עם נחשל עם עבר מפואר, אלא עם נחשל עם עבר מכוער: אבותיהם פלשו למצרים מחיג'אז, תחת ציווי הג'יהאד, ונישלו את תושביה המקוריים (שצאצאיהם הם הקופטים של היום).
כנ"ל גם בעיראק וכת העשורה, צאצאי האשורים.
אז זהו, שכן (אפילו שמובארק לא אוהב לשמוע את זה) 412835
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/9/2006, 18:29
מבט חטוף בעיניים של מובראכ יבהיר לך עד כמה אתה טועה. המצרים הקדמונים הסתערבו והתאסלמו (לאחר שקודם התייוונו והתנצרו) אבל לא התאדו.
412848
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/9/2006, 22:07
מה רואים בעיניו של מובראכ? את דמיונו לפרעונים?
אז זהו, שכן (אפילו שמובארק לא אוהב לשמוע את זה) 412856
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/9/2006, 22:51
אם מתבססים על הסיפור המקראי - "תֶּבֶן, אֵין נִתָּן לַעֲבָדֶיךָ, וּלְבֵנִים אֹמְרִים לָנוּ, עֲשׂוּ"‏1 - ככל הידוע לי אין בונים פירמידות מלבנים. בטח לש אכאלה שמערבבים תבן בפנים ומייבשים בשמש. פירמידות בונים מאבנים. חצובות. מסותתות. גדולות נורא. שצריך גדודים של עבדים כדי להזיז אחת.

‏1 שמות ה' ט"ז
נא, עם אורז ואצות מסביב 412749
כבשה • בתשובה לנועה ו יום ו', 29/9/2006, 5:27
תוך איסור חמור שלא לפגוע בחתולים, שהיו מתישבים דוקא בנקודה בה צריך להניח את הקורה ומתחילים לנקות את עצמם.
נא, עם אורז ואצות מסביב 412756
דורון הגלילי • בתשובה לכבשה יום ו', 29/9/2006, 8:16
להיותו החתול חיה מקודשת במצרים, יש קשר לסיפורי יוסף.
לא כל כך למערכת יחסיו עם אשת פוטיפר‏1, אלא לצד הפרקטי של מה שמיוחס ליוסף. יוסף לא רק פתר את חלום פרעה, אלא גם הסיק ממנו מסקנות מעשיות: יש לנצל את שבע השנים הטובות כדי לחסוך לשבע השנים הרעות שיבואו אחריהן. חכם, חכם, אבל לא חכם עד כדי כך שיעלה במוחו הרעיון לייסד בנק. אי לכך הוא בנה אסמים. אחת הסכנות הקשות ביותר האורבות לרכושו של מי שמפקיד את חסכונותיו בבנק "ממגורות פרעה" היא סכנת העכברים.
מכאן שהחתול הוא ידידו הטוב ביותר של הבנקאי.

___
‏1 אם כי גם כאן יתכן שקינאתה ניצתה כאשר יוסף העדיף ללטף חתול מגרגר.
נא, עם אורז ואצות מסביב 412768
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 29/9/2006, 10:02
כל הכסף שבעולם לא היה עוזר אם לא היתה חיטה לקנות.
נא, עם אורז ואצות מסביב 412860
נועה ו • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 29/9/2006, 23:09
פעם קראתי מאמר שהסביר איך בעצם התוכנית הכלכלית של יוסף היא היא זו שיצרה את רעב 7 השנים.
כשמפקיעים את התבואות מידי האיכרים ונותנים להם כמה שהשלטון חושב שהם צריכים. מהר מאוד הם מבינים שלא ממש כדאי להם להתאמץ‏1. הם מתחילים לגדל פחות. תוך כמה שנים - נוצר רעב.
בנוסף, בכזה מצב, האיכרים לא מכינים לעצמם מאגרים לשנה רעה‏2. התוצאה היא שאיך שהחלה השנה הרעה הראשונה כבר היה רעב, ורעב כבד, כי לאף אחד חוץ מלפרעה/יוסף לא היו מאגרים.

‏1 מי שחרוץ ומי שעצל מקבל בסופו של דבר אותו דבר.
‏2 אמת, שבכל מקרה אף אחד לא מכין עצמו ליותר משנה אחת.
נא, עם אורז ואצות מסביב 412875
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 29/9/2006, 23:52
אנא, לא עוד דיון שוקחופשיסטי.
נא, עם אורז ואצות מסביב 412916
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/9/2006, 11:18
טוב.
אז מה, עוד פעם הישראלים אשמים? 413408
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ג', 3/10/2006, 1:51
אז מה, עוד פעם הישראלים אשמים? 413515
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 16:32
ברור.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות