בתשובה לתשע נשמות, 25/09/06 14:34
תפילת שווא וסובלנות חרדית 412161
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 26/9/2006, 18:24
1. ובדיוק בגלל שאין כל ציווי כזה בנצרות, היהודים שחיו בקרבם סבלו את אינקוויזיציות, גירושים, שמד ושואות במשך אלפי שנים.

2. יש ביהדות גם ציווי כמו "עין תחת עין", אבל מעולם לא היתה כוונתו כפשוטו של מקרא.

3. כאמור, ההשוואה הבידיונית הזאת שלך היא יותר מדיבילית.
תפילת שווא וסובלנות חרדית 412174
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 18:48
1. האינקויזיציה פעלה (ככלל) כנגד מומרים וכנגד נוצרים שסטו מהדרך, לא כנגד יהודים. את היהודים (שלא היו מוכנים להמיר) גרשו. גרוש שונה קצת מהשמדה, בעיקר בכך שכבודו ואנוכי מסוגלים לשבת מול המחשבים ולדון בשאלות כאלה בניחותא, בעוד שאילו הושמדו אבותינו היינו מתקשים מעט בכך. אם כבודו טוען שהיה צו נוצרי להשמיד את היהודים, הוא מוזמן להביא לי ציטוט או קישור להנחיה כלשהי של אישיות כנסייתית בכירה (מדרגת בישוף, נניח) באיזשהו זמן באלפיים השנה האחרונות לעשות זאת. הניחוש שלי הוא שכבודו יצליח בכך בערך כפי שמר אורי פז הצליח להביא סימוכין לטענתו שרבנים חרדיים חשובים התבטאו בפומבי כנגד הדקירה והדוקר בשנה שעברה.

2. אין מחלוקת שדין המוות על הומוסקסואליות הוא כפשוטו, בניגוד לעין תחת עין. כדי לשכנע את כבודו, אביא לו ציטוט מן הרמב"ם (הלכות איסורי ביאה, פרק א' הלכה י"ד). אני מקווה שהרמב"ם מקובל על כבודו כדמות הלכתית בעלת סמכות לא פחותה מהרבנים החרדיים של היום. וכך אומר הרמב"ם:"הבא על הזכר או הביא זכר עליו, כיון שהערה [החדיר את ראש האיבר, ת"נ] - אם היו שניהם גדולים נסקלים שנאמר 'ואת זכר לא תשכב', בין שהיה בועל או נבעל".

3. לטיעון המוחץ הזה אין בפי תשובה. כבודו מנצח כאן בנוק אאוט.
תפילת שווא וסובלנות חרדית 412231
אורי פז • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 26/9/2006, 21:54
1. אמנם נכון שהאינקוויזיציה, המוסד השיפוטי של האפיפיור שהוקם בימי הביניים כדי להילחם בכופרים, כנראה הרג כ-‏2,400 בני אדם בספרד ומעט יותר מ-‏1,700 בפורטוגל - לטענת ההיסטוריונים של הוותיקאן. אולם מאז מיסוד האינקוויזיציה במאה ה-‏13, ורשמית מאוחר יותר, ב-‏1478 הוקמה "האינקוויזיציה הספרדית" כמכשיר נגד האנוסים היהודים. בספרד הקימו המלכים פרננדו ה-‏5 מאראגון ואיזבלה ה-‏1 של קסטיליה אינקוויזיציה מיוחדת ששפטה יהודים מומרים (Conversos) שהתנצרו בעל כורחם ונותרו בספרד לאחר צו הגירוש שנחתם ב-‏31.3.1492; זו המשיכה לפעול גם אחרי תום משפטי האינקוויזיציה האפיפיורית בשאר חלקי אירופה. התופעה של שריפה על המוקד (אוטו דה פה) בכיכרות הראשיות בערי ספרד היתה אז חזיון שכיח.

אגב, כבר קיבלת תשובה שהעיתונות החרדית איננה נגישה ברשת בכדי שיקשרו אותך מכאן לידיעה או פישקוויל ספציפי המגנה את הדקירה במצעד האחרון. מה גם שכבר הבאתי על כך באייל בזמנו והזמנתי אותך לחפש במנוע. הזמנתי בתוקף.

2. ההלכה הזאת של הרמב"ם יש לה תנאי מוקדם, המופיע באותו פרק בהלכות ביאה, בהלכה ב' (עליה דילגת לך כאילו כלום), ושם נאמר במפורש:

"אותן העריות שיש בהן מיתת בית דין, ***אם היו שם עדים והתראה ולא פירשו ממעשיהן*** - ממיתין אותן מיתה האמורה בהן" (בתורה).

כלומר, שלושה תנאים מוקדמים:

א'-ב'. אם אין עדים ואין התראה, ולרוב אין לעבירות של חדר המיטות התראה מראש של שני מתריאים בפומבי מספר פעמים על חומרת החטא ורק אם יש בנוסף להתראה שני עדים למעשה החטא עצמו, הרי שרק אז, ואך וארק אז, העונש חל על החוטאים. בהלכה ג' שם הרמב"ם אפילו מציין שאם החוטא היה "תלמיד חכם - אין ממיתין ולא מלקין עד שתהיה שם התראה"!

ג'. בתנאי שהחוטאים ממשיכים לחטוא באותו חטא באופן המעיד על עקביות רבה.

ורק במידה והאיש אינו שומע לתוכחות המוסר המשמיעים לאוזניו ברכי נועם ("דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום", נאמר על התורה) האיש מובא לבית הדין ושם מחפשים הדיינים כל דרך על מנת שלא להענישו ומטילים ספקות רבים בעדותם של העדים ומבליטים כל סדק בגירסתם הסותרת, על מנת שלא להענישו.

להווה ידוע שמזה כאלפיים שנה שאין לנו "כנסת ישראל" היושבת על מדין. ומאז, העונש ניתן בידי בורא העולם בדרכים המועדפות עליו, מי החייב "סקילה" (לא עלינו מוות בתאונת דרכים, למשל) ומי עונש אחר, קל יותר. "הכול לפי המעשה שהוא עושה".

עם זאת, נשאלת השאלה עד כמה בזמן שהיתה סנהדרין לפני כאלפיים שנה ההלכה הזאת הייתה ברת יישום? לא רק שהציווי הזה אינו בתוקף, גם כאשר היה בתוקפו המקראי, הוא בוצע הלכה-למעשה בהתאם לתנאים המוקדמים של שני עדים והתראה ופסיקת הוצאה להורג של דיינים היושבים על מדין, מה שהיה נדיר אם בכלל. חכמינו ז"ל גילו לנו ש"בית דין שהיתה מוציאה גזר דין מוות אחת לשבעים שנה – נחשבה לבית דין קטלנית" (תלמוד בבלי, מסכת סנהדרין).

3. את האנרגיות המיותרות שלך תשאיר למשפט אחר המצפה לך ביום כיפור הממשמש ובא.
אחד בשבוע גג 412240
קהלת • בתשובה לאורי פז יום ג', 26/9/2006, 22:38
אפשר לדעת איפה בדיוק בתלמוד הבבלי מופיע הציטוט הנ"ל ?

אולי התכוונת למכות, ז,א "סנהדרין ההורגת אחד בשבוע נקראת חובלנית רבי אליעזר בן עזריה אומר אחד לשבעים שנה רבי טרפון ורבי עקיבא אומרים אילו היינו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם רשב"ג אומר אף הן מרבין שופכי דמים בישראל"
אחת לשבעים, אם בכלל 412624
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ה', 28/9/2006, 18:51
הרוב בציטוט שהבאת גורס שאחת לשבעים שנה, אם בכלל. דעתו של מיעוט אינה רלוואנטית למציאות.
תפילת שווא וסובלנות חרדית 412278
תשע נשמות • בתשובה לאורי פז יום ד', 27/9/2006, 0:30
ראו נא גם ראו. האייל האלמוני השיל את גלימת האלמוניות שלו, ומתחתיה התגלה - הפתעה, הפתעה - אורי פז. איש לא העלה זאת בדעתו.

1. אם כן, אתה מסכים איתי: האינקויזיציה פעלה לא נגד יהודים אלא נגד מומרים. מי שלא הסכים להתנצר גורש. לא מצאת שום רמז לחובה כלשהי להרוג יהודים. יפה.

לגבי הידיעה העיתונאית או הפשקוויל: חיפשתי את המילים "הומוסקסואל", "דקירה" ו-"מצעד" (אחת מהן) עבור כותבים שמתחילים ב-"אורי" (אבל לא עבור אלמונים). לא מצאתי התיחסות לידיעה כזו או להתבטאות של רב חרדי כלפי הארוע. כיוון שאתה בלי ספק יודע מה כתבת והיכן כתבת את זה (או לפחות מה לחפש כדי למצוא), אנא אל תמתח את עצבינו ומצא לנו את התגובה. עוד לפני שתטרח לעשות זאת, אתה מוזמן גם לספר מי היה הרב ומה בדיוק הוא אמר - הרי אתה יודע זאת מידיעה אישית, אז למה לא לשתף?

2. אני מסכים איתך שבפועל לא נהגה המתת הומוסקסואלים (או כל אחד אחר, למעשה). למרות זאת, כבר כתבתי קודם: העובדה שהמצוה בטלה בפועל אינה משנה את החיוב העקרוני. כתבת קודם כאלמוני שהנצרות חייבה הריגת יהודים והיהדות לא חייבה הריגת הומוסקסואלים; כעת דומה שאתה מסכים איתי שהעובדות הן אחרות. היהדות חייבה הריגת הומוסקסואלים, אם כי סייגה זאת באופן שהופך את הענין לבלתי מעשי. שוב יפה.

3. אילו אנרגיות מיותרות? בסה"כ הודיתי שלטענה שלך לגבי הדביליות שלי אין לי תשובה. בסוג הזה של ויכוח אתה מביס אותי בגדול (כנראה בזכות ניסיון רב). לגבי המשפט ביום כיפור, נדמה לי שאתה דווקא צריך לחשוש קצת. גניבת דעת באמצעות התחזות לאלמוני, כינויי גנאי וכיו"ב אינם בדיוק דברים שההלכה מעודדת אותם.
קיל דביל 412322
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 27/9/2006, 10:04
אתה שופך את דמו של מר פז על לא עוול בכפו. נראה שההתגוללות עליו הפכה להיות הספורט ההפופולרי ביותר באתר האנטישמי הזה, וכל זב ומצורע מרשה לעצמו לנקוט לשון שיקוצים כאחרון השגרנים בשוק-בק של ויינעט. כנראה מדובר שוב בדיסוננס קוגניטיבי של פורקי העול הפוחזים שאינם מסוגלים להביט נכוחה אל האמת אפילו בעיצומם של הימים הנוראים.

ראשית, אין לך שום בדל של הוכחה שהאדון פז הוא הוא האלמוני בעל שלושת הסעיפים, ושנית אותו אלמוני לא האשים אותך בדביליות אלא בדיביליות שהוא מושג שונה לגמרי כפי שכל דיביל יודע, ודי לפחימה.

צום קל.
תפילת שווא וסובלנות חרדית 412626
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 28/9/2006, 18:56
הי הי, אני מבקשת למחות!

התגובות מקודם היו שלי ואורי פז התערב בינינו, כנראה למראה הבערות שלך.

אני כמובן נוטה להסכים איתו, אבל לא לגמרי.
ונעמוד לשירת ההמנון 412629
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/9/2006, 19:34
איילים אלמונים הננו, בלי מדים,
וסביבנו אלמוניות כואבת.
כולנו גוייסנו להגן על החרדים,
משורה משחרר רק המוות.

בימים כה קשים של טיעונים חלשים,
אין חשש שניתפס לייאוש:
בערים, בכפרים, את דגלנו נרים,
ונצעק: אתה דיביל! זה קשקוש!
ונעמוד לשירת ההמנון 412725
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 29/9/2006, 1:28
בכלל לא הגנתי על החרדים. רק העמדתי אותך על טעותך, אבל מי ישווה לך?

ועד שאתה מערער על זכותי לאלמוניות, הייתי מציעה לך להשיל את מדיך עם תשע הנשמות. לא מספיק לך להיות מגיב אלמוני אחד, תשעה כובעים חבשת לך?

קשוט עצמך וגו'

ושיהיה ברור, בינתיים הטיעונים החלשים הם בעיקר שלך. לאורי פז יש פה ושם קשקושים כמובן, אך נדמה לי שדווקא הפעם הוא הצליח להעמיד אותך במקום. כאילו מה, היהודים לא הוכרחו, כל היהודים בספרד, להתנצר על פי חוק? אז לבוא ולטעון שמדובר רק במומרים ולא ביהודים, זה מעיד עד כמה חלשים לא הטיעונים שלך אלא הראש שלך. ונניח שאורי פז יביא לפניך שורה של רבנים חרדים מובילים שגינו את הדוקר במצעד הגאווה אשתקד, מהיכרותו האישית וכו', האם הדבר ישביע את רצונו של מי שלא מבין שאין לינקים לעיתונות חרדית ושהפישקאבילים תולים בלוחות המודעות ולא ברשת? מסופקני.
כמה טוב שיש מנגנון חיפוש. 412806
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/9/2006, 15:19
הבה נחזור לכינוי "הוד מעלת אלמוניותך". אם כן, כבודו (שכמובן אינו אורי פז) בא רק להעמיד אותי על טעויותי. אמנם, בינתיים התברר שדווקא טענותיו של כבודו - ואצטט: "בנצרות ישנם ציווים להרוג להשמיד ולאבד את היהודים בפזורותיהם האירופאיות, ביהדות אין כל מצוות שכאלה ביחס להומוסקסואלים" - הן הבל ורעות רוח (וגם מר פז עצמו בתגובה שהגיב לא הצליח לאשש אותן), אבל הדבר לא יפריע לכבודו לחוות את דעתו שפז "הצליח להעמיד אותי במקום". זכותו של כבודו לחשוב כך, כמובן.

בינתיים עלתה בי תמיהה מסוימת, וכדי לבדוק אותה הסתייעתי במנגנון החיפוש. אם כן, מר פז הגיב באייל בתאריך 19/9 עד השעה 22:35. לאחר מכן לא התפרסמו תגובות בשמו במשך שישה ימים תמימים, עד 25/9 בין השעות 13:11 עד 14:19, ושוב הפסקה עד למחרת 26/9 בין השעות 18:09 עד 18:37 ועוד הודעה ב-‏21:55 באותו יום. תגובותיו של כבוד אלמוניותו אלי, לעומת זאת, נשלחו במועדים האלה: 25/9, בשעה 13:19; 25/9, בשעה 14:34; וב-‏26/9 בשעה 18:24, כלומר באותן שעות בדיוק בהן עסק מר פז בכתיבת תגובות. כמובן, רק אוויל או רשע מרושע יחשוב שצרוף המקרים המתמיה הזה מעיד שאורי פז הוא אשר כתב את התגובות תחת השם "האייל האלמוני". אני בטוח לגמרי שיש לצרוף המקרים הזה הסבר משכנע (טלפתיה אולי). בכל אופן, אם כבודו במקרה מכיר או פוגש את מר פז, ימסור לו בטובו המלצה חמה ממני: אני ממליץ למר פז להמנע מלשחק בבורסה. אחד הדברים הנחוצים לשחקן בבורסה הוא היכולת להבין מתי הוא מתחיל להפסיד, ועדיף לחתוך את ההפסדים וללכת מאשר להשאר ולהעצים אותם. דומני שמר פז לא ניחן ביכולת הזו.
כמה טוב שיש מנגנון חיפוש? 412816
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 29/9/2006, 16:30
אני מתעקשת על כך שאין ביני לבין מר פז כל קשר, מטוב ועד רע.

במקום להשתעשע במנוע החיפוש, כדאי באמת שתתייחס לגופם של דברים. להצביע על תבוסת היריב מתוך התעלמות כבת יענה מטיעוניו מנגד, מעיד עליך את שאתה מייחס לשנינו.

אני מבינה את המצוקה הקשה שלך בדיון, הגורמת לך לסטות מהנושאים הנדונים לשוליים הסהרוריים של מיהו המגיב האלמוני וכמה נשמות יש לו? ומה פתאום שמישהו יעז בכלל לחשוב קצת כמו אורי פז? אך כל נסיבות התזמון של התגובות של שנינו, במידה ואלה אכן נכונים אם בכלל, הן פרי הדימיון שלך בלבד. באותם הימים שמר פז נעדר מהאייל, הגבתי לפחות עשר תגובות בדיונים האחרונים.
כמה טוב שיש מנגנון חיפוש? 412818
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/9/2006, 16:37
טוב, נראה אם תגיבי הערב ואז נדע.
כמה טוב שיש מנגנון חיפוש? 412957
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/9/2006, 19:59
מה שתגידי. גמר חתימה טובה.
בלונדיניות כבר לא ייהנו כמו מקודם 412817
סתם אחת שבא לה היינהורן • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 29/9/2006, 16:37
חבל, גם אני שמתי לב לסמיכות מועדי המשלוח במקרה הנוכחי ובמקרים קודמים, ואתה ואני בטח לא היחידים. בכך שעכשיו הבאת לתשומת ליבו של מר אלמוני את העובדה שיש המבחינים בכך - ייתכן שתביא אותו לידי משנה זהירות ותחסוך מאיתנו את הכיף הזה בעתיד.

היו שלום, תענוגות הרשע.
בלונדיניות כבר לא ייהנו כמו מקודם 412819
האייל האלמוני • בתשובה לסתם אחת שבא לה היינהורן יום ו', 29/9/2006, 16:40
אני לא שמתי לב עד שקראתי את רב הנשמות הידוע, אבל ''התעלמות כבת יענה מטיעוניו מנגד'' הוא מבנה משפטי שרק מגיב אחד כאן מסוגל לו.
בלונדיניות כבר לא ייהנו כמו מקודם 412820
סתם אחת שבא לה היינהורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/9/2006, 16:43
שטויות, את/ה פשוט סובל/ת מקיקוננס דוסניטיבי.
בלונדיניות כבר לא ייהנו כמו מקודם 412824
האייל האלמוני • בתשובה לסתם אחת שבא לה היינהורן יום ו', 29/9/2006, 17:04
קיקוננס דוסניטיבי? זה מה שיוצא כשמצרפים את אגו"י וטיבי לשבט הקיקויו?
בלונדיניות כבר לא ייהנו כמו מקודם 412841
סתם אחת שבא לה היינהורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/9/2006, 20:32
יפה מאוד!
בלונדיניות כבר לא ייהנו כמו מקודם 412850
האייל האלמוני • בתשובה לסתם אחת שבא לה היינהורן יום ו', 29/9/2006, 22:10
כלומר צדקתי? אז יש איזו תרופה?
תפילת שווא וסובלנות חרדית 412410
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ד', 27/9/2006, 20:40
ליהודים שהמירו את דתם קראו מאראנוס. אמנם בוויקי כתוב שאנסו אותם להמיר את דתם, אך היתה בספרד תנועה די רחבה של המרת דת מרצון, מתוך תחושה של היותם חלק מהחברה הספרדית והמחשבה שהמרת הדת תתן להם להתערות בחברה הסובבת. לרוע מזלם היתה תגובה בעלת סממנים גזעניים והאינקוויזיציה הספרדית היתה ייחודית בכך.
תפילת שווא וסובלנות חרדית 412454
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/9/2006, 0:15
מה עניין ויקי לכאן? אתה מפקפק באמיתות הצו של פרדיננד ואיזבלה, אשר הורה ליהודים להתנצר או לעזוב? או שזה איננו אינוס להמרת דת בעינך, משהו כמו "המשכנע" של דיימון רניון?
תפילת שווא וסובלנות חרדית 412627
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/9/2006, 18:59
מעט מספרי ההיסטוריונים שיש בארון הספרים שלי, לא ידעו לספר לי על כל "תנועה רחבה של המרת דת מרצון, מתוך תחושה של היותם חלק מהחברה הספרדית והמחשבה שהמרת הדת תתן להם להתערות בחברה הסובבת". ככל הנראה התבלבלת עם יהודי גרמניה במאות ה-‏19 וה-‏20.
תפילת שווא וסובלנות חרדית 412628
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/9/2006, 19:18
נדמה לי שגם גנדי דיבר על טרנספר מרצון. אני מציע לא לקחת את המילה -מרצון - כפשוטה.
תפילת שווא וסובלנות חרדית 412636
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/9/2006, 19:48
היו גם שנים, כמדומתני, של ''מלווה חובה מרצון''...
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות