|
||||
|
||||
לפלפל אולי אין רגשות, אבל במהלך גידול הפלפל והגזר מתים המוני תולעים, עכבישים קטנים ושאר רמשים ויצורים זעירים. כן, גם בגידול אורגני. אז למה לחוס על חיי הדג (והעוף והפרה וכו') אבל לא על חיי התולעת והעכבישון? |
|
||||
|
||||
לפני כמה חודשים הייתי עדה לשיחה (תוך הרמת קול ועצבנות מסויימת) בעניין זה, והבחורה הצמחונית ענתה לבחור הקרניבור משהו בסגנון: "בגלל שאני בכל זאת צריכה לאכול משהו, אני לא יכולה להתקיים על סלעים ואבנים, אז *אני* קובעת לי את הגבול - למה ש*אתה* תקבע לי אותו?" |
|
||||
|
||||
אין בעיה. היא קובעת לה את הגבול - ואני לי. למה היא חושבת שזה הופך אותה למוסרית יותר ממני? |
|
||||
|
||||
שאלה גדולה, וגם בעלי לא הפסיק לדבר עליה בעקבות השיחה ההיא. אני מניחה שהתשובה קשורה בעניין "רמות התודעה", המפותחות יותר או פחות, שגם אפופידס דיבר עליו בעקבות עדי צמח (למצוא את הלינקים?). |
|
||||
|
||||
כן, ברור שהתשובה קשורה בעניין "רמות התודעה". עדיין, בהנחה שרמת התודעה היא רציפה1, ההכרעה איפה לשים את הגבול היא אישית, אבל יותר מכך - כמותית. __ 1 כלומר, יש מספר רב של רמות תודעה, ולא רק "יש תודעה" או "אין תודעה". |
|
||||
|
||||
אם בעלך לא הפסיק לדבר עליה, אני במקומך הייתי מתחיל לדאוג... |
|
||||
|
||||
אם היית חייבת לבחור, מה היית אוכלת, את היטלר או לברדור? |
|
||||
|
||||
מזמן לא צחקתי בקול רם באייל... אגב, רב הצוות שלי טוען שאיסור אכילת אדם, בניגוד לאיסור אכילת חיות מסויימות, אינו אסור מן התורה. כלומר, אם אתה מתרסק עם מטוס באנדים וישנה סכנה שתספה ברעב, חוס על דובי הסביבה החיים והתרכז ב11 החוליגנים שלא שרדו את האירוע. |
|
||||
|
||||
המממ... באנדים אין דובים, אבל אילו היו עדיין היה נראה לי שסיכוייך לגבור על 11 חוליגנים מתים גדולים מאשר על דוב אחד חי. |
|
||||
|
||||
מה עם http://www.wcs.org/international/latinamerica/northe... ? |
|
||||
|
||||
דוב עם משקפיים? הצחקת אותי. לגביו ההערה שלי מקודם לא תקפה. דוב כזה אפילו עיגולד כמוני מנצח. |
|
||||
|
||||
תגיד לרב שאנשים, בדיוק כמו דובים, אמנם מעלים גרה, אבל אינם מפריסים פרסה ואינם שוסעים שסע. |
|
||||
|
||||
כלומר, לא *בדיוק* כמו דובים, הואיל ואנשים מעלים גרה לפעמים ודובים אף פעם לא. |
|
||||
|
||||
אמרתי לו והוא ענה שאין דין דבורה, שהיא טמאה אך היוצא ממנה כשר, כדין בהמה (שחלבה כשר רק אם היא עצמה כשרה) ודין אדם שונה משניהם. כך למשל חלב אם כשר, למרות שלפי פסיקות דרבנן בשרה אינו כזה. |
|
||||
|
||||
אם כן הוא הודה שבשר אדם אינו כשר. |
|
||||
|
||||
הוא לא טען לכשרות מלכתחילה, אלא רק שבניגוד לאיסורי הכשרות הקשורים בבעלי חיים, איסור אכילת אדם נובע רק מפסיקות הלכתיות ולא מופיע מפורשות בתורה. אני מתפלא, לך אני צריך להסביר את ההבדל בין דרבנן לבין דאוריתא? |
|
||||
|
||||
חלק לא קטן מאיסורי הכשרות לא *ממש* מופיע בתורה. |
|
||||
|
||||
אוקיי. אז נסיים בסיפורן של שתי חיות טמאות: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3231126,00.h... . |
|
||||
|
||||
אני ממליץ בחום לקרוא את תגובה שלוש, ואחר כך את תגובה שש. |
|
||||
|
||||
את במצב רוח קרבי היום... קיבלתי את תיקונך בתגובה 412926 ורציתי לסיים את הפתיל בחיוך (עם קישור מפוקפק לנושא הדיון). לא טוב? אנסה שוב, עם החידון הבא: שבוע טוב, גמח"ט ואם טרם רכשת אינדולגנציות1 לקראת יום הדין - מהרי ועשי כן שמא תצטרכי לצום. |
|
||||
|
||||
מעטות הן הנשים באייל המופיעות בכינוי קבוע. נדירות מאוד הן אלו מהן המוכנות להלחם על עמדתן במשך פתילים ארוכים. בקיצור, לו היה מדובר בגבר יתכן שלא היית זוכר אותו כלל כלוחמני באופן חריג. |
|
||||
|
||||
לא. הייתי זוכר אותו כחסר חוש הומור. |
|
||||
|
||||
טוב, בוא נרד מזה. כל מוסד האלמונים הוא בניגוד לדעתי והרגע הדגמת מדוע. להעמקה בסוגיה קרובה אתה מוזמן לעיין ב http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/480/195.html . |
|
||||
|
||||
לפעמים קשה לקבל ביקורת ממישהו שכבר יש לך דעה קדומה עליו. |
|
||||
|
||||
תגיד, את בטוח שאתה אדם אחד? לא מסתדר לי העניין הזה של טיפוס חמוד ביותר מצד אחד, ומצד שני עם דעות כשלך! |
|
||||
|
||||
*אתה*, כמבון. |
|
||||
|
||||
חלב אם הוא גם פארווה. מוזר מאד. אולי כי ממילא הצאצאים לא כשרים (בחלב אמם או לא). |
|
||||
|
||||
פארוה? זה נותן פתח לסטארטאפ מדהים. |
|
||||
|
||||
שלא להזכיר שבעוד דובים הם טריפה, אנשים מתים הם גם נבלה וגם טריפה. |
|
||||
|
||||
לאכול את אלו שלא שרדו את האירוע זה בפירוש פגיעה בכבוד המת... אם אתה נקלע למצב המביך שתואר לעיל, התרכז דווקא באלו *ששרדו* את האירוע |
|
||||
|
||||
סליחה, סתם מסקרנות: את כרמית המכשפה המתכתית המוכרת כאן או כרמית "חדשה"? |
|
||||
|
||||
את גם הורגת המון נמלים כשאת הולכת ברחוב. כנראה שבכל זאת צריך לשים את הגבול איפשהו. |
|
||||
|
||||
הגבלת הרג חיות היא פחות או יותר רק לחיות "חמודות". צירוף מקרים, אולי, שרוב החיות ה"לא חמודות" נפוצות יתר על המידה... noy
|
|
||||
|
||||
ספרי את זה ל- http://www.reptilereview.com/chinesegatorHou.jpg |
|
||||
|
||||
מי אתה שתגיד שקוקודילים הם לא חמודים? <בדיחה בנאלית הכוללת את צמד המילים "לאכול אותו"> ובכלל, לטאות קטנות וגדולות זה נהדר, כל עוד הן לא יכולות לטרוף אותי ספציפית... noy
|
|
||||
|
||||
השאלה היא אם כשאת הולכת ברחוב ורואה נמלים את דורכת עליהן בכוונה. |
|
||||
|
||||
לא, אבל יש נמלה ממזרה אחת שיש לי איתה חשבון ארוך, ותמיד אני מפספסת אותה. |
|
||||
|
||||
ניסית פעם לדבר אתה על זה? |
|
||||
|
||||
עוד פעם אתם?! מתי תבינו כבר שנמלים מבינות רק כוח? |
|
||||
|
||||
ברשות הנמלים זה דווקא הולך על ביורוקרטיה. |
|
||||
|
||||
גם כשהיא מגדלת גזר, היא לא הורגת תולעים קטנות ועכבישונים *בכוונה*. |
|
||||
|
||||
חשבתי שהכוונה להרג שמתבצע על ידי השמדת מזיקים. |
|
||||
|
||||
ממנה אני הבנתי שאין לה לב לסלק עכבישונים וחלזונות מבית הגידול הטבעי שלהם, ע''י פעולות העישוב, גיזום, דילול וכיו''ב. גם אם היא משאירה אותם בחיים, בעצם, ורק מבצעת בהם טרנספר שלא מרצון. |
|
||||
|
||||
אה. אז זה שקול ללראות את הנמלים על המדרכה שעליה אתה הולך ולדרוך עליהן בכל זאת כי לא נוח לך ללכת בדרך הארוכה והקשה יותר (=ללקט מזון בצורה "טבעית") |
|
||||
|
||||
לא. זה שקול על ללכת על המדרכה ולדרוך על נמלים אגב כך, מול לזחול על 4 עם זכוכית מגדלת כדי לוודא שאתה לא דורך על נמלה. ושוב. בעוד שלצמחונות *כל* העולם יכול לעבור, להמנעות מחקלאות מאורגנת בעיקר כרמית יכולה לעבור. |
|
||||
|
||||
כל העולם גם יכול להפוך לחרדי ולשמור תורה ומצוות. אני יודעת כי כל מיני אנשים דתיים אמרו לי. והם בטוח צודקים. |
|
||||
|
||||
ואת עדיין מתחמקת. |
|
||||
|
||||
ממה? |
|
||||
|
||||
נדמה לי שבסדנאות שתיקה (ויפאסאנה?) בהודו מתחייבים בין השאר גם לא לקחת במודע את חייו של שום יצור חי, במשך ימי הסדנה (עשרה, נדמה לי). ישראלי סיפר כמה שזה מתגלה כמסובך, אחרי שברגע לקיחת המחוייבות (זה איזה טקס, כנראה) חושבים שזה פשוט - מה זה כבר לחיות בלי בשר כמה ימים - ואז מתחילים לחשוב ולהסתכל ימינה ושמאלה, ומגלים שבכל כמה צעדים הורגים משהו. |
|
||||
|
||||
אנשי כת הג'אין בהודו שמים מסיכה / מטפחת על פיהם ואפם בצאתם החוצה, לבל ישאפו זבובון בטעות. |
|
||||
|
||||
נכון, צריך לשים את הגבול, וכל אחד מאיתנו אכן קובע את הגבולות שלו במקום כלשהו. הבעיה היא שרוב הצמחונים (וגרוע מכך, הטבעונים) שאני נתקלת בהם בשנה-שנתיים האחרונות מעמידים פנים כאילו להם אין גבולות בכלל. העולם מתחלק לשניים. רוצחים שאוכלים בשר, וצמחונים קדושים שאפילו את החיידקים מצליחים שלא לנשום. הצדקנות הזאת מעייפת בעיניי. (אגב, הייתי צמחונית מספר שנים בעברי, וגם היום אני בקושי אוכלת בשר, אבל כבר לא מטעמים מוסריים. סתם לא טעים לי.) |
|
||||
|
||||
כי את יכולה לחוס על חיי דג ועוף ופרה, ולחיות. ואת לא יכולה לחוס על חיי תולעת ועכבישון ולחיות. חוץ מזה שהבעיה פה היא לא ההרג אלא התהליך. |
|
||||
|
||||
בדיוק. כתאב בשר, לו היו בארץ גידול ושחיטה הומאניים וכן לא היתה עם זה בעייה בריאותית, יתכן שהייתי אוכל בשר בוקר צהריים וערב. |
|
||||
|
||||
לי, למשל, אין בעיה עם השחיטה1. רק עם הגידול. 1 ככלל, לעומת האושוויץ2 שפרה ותרנגולת עוברות במהלך חייהן, עוד 60 שניות לגסיסה, פחות 60 שניות לגסיסה, זה ממש לא משנה, וזה אף צבוע להטפל לזה. זה לא מכוון אליך, אלא לאנשים שאוכלים בשר אבל יש להם בעיה עם השחיטה הכשרה "כי זה לא הומאני". 2 כן. כתבתי אושוויץ. נא לא להטפל אלי עם "גודוויניות מגעילה". |
|
||||
|
||||
מה הבעיה שלך עם אופן הגידול של פרות (לבשר) בישראל? הן מבלות את רוב חייהן בשדות מרעה ורק כשמגיעה עונת השחיטה הן מוסעות במשאית בקר אל המשחטה. זה נכון גם לבשר מיובא (בעיקר מארגנטינה). זה לא נכון לבשר המכונה "עגל חלב" שאותו אני מחרים. |
|
||||
|
||||
מה עושים לעגל חלב? |
|
||||
|
||||
עגל חלב זה עגל שמבלה את החודשים הספורים של חייו עד השחיטה (שעם זה אין לי בעיה) בתא צר וקטן שכמעט לא מאפשר לו תנועה ומואכל בתזונה דלת ברזל כדי ליצור אצלו אנמיה קשה. המטרה: בשר רך במיוחד. |
|
||||
|
||||
חבל ששאלתי. |
|
||||
|
||||
בגרמניה של שנות הארבעים המוקדמות היו חכמים ממך, והשכילו שלא לחקור במופלא. או במילים אחרות - אני שוב שואל, מה אתם הצמחונים מתכוונים לעשות איתנו, אוכלי הבשר, אם תהיו יום אחד הרוב? תעלימו עין? תכלאו אותנו? |
|
||||
|
||||
אינני יודעת מה תוכניותיהם של הצמחונים. אני קרניבורית עם תעודות. |
|
||||
|
||||
בהנחה שהמדינה דמוקרטית, יחוקקו חוקים האוסרים על אכילת בשר וייסגרו החנויות הרלוונטיות. לא? |
|
||||
|
||||
לא. כשם שלמדינה יהודית דמוקרטית אסור למנוע ממך להדליק אור בשבת, כך למדינה צמחונית דמוקרטית יהיה אסור למנוע ממך לקנות בשר. מה שמותר הוא לשים מגבלות על תנאי הגידול, ובכך להעלות את מחיר הבשר לא עלינו. |
|
||||
|
||||
גם במדינה דמוקרטית מותר למנוע ממך לעשן גראס. |
|
||||
|
||||
לא אם זה מעוגן בדת או בתרבות. כך למשל האינדיאנים בארה''ב יכולים לצרוך באופן חוקי את צמח הפיוטה (מסקלין), בעוד הוא מוגדר כסם מסוכן. |
|
||||
|
||||
בסדר, זה עדיין לא אומר שחוק שהיה מונע את זה היה אנטי דמוקרטי. זה רק עניין של רוב בהצבעה. |
|
||||
|
||||
הנטיה הרווחת היא להגדיר דמוקרטיה כמנהיגים נבחרים + זכויות מיעוטים. אתה יכול לוותר על החלק האחרון בהגדרה שלך, אבל אז גם מדיניות העבדים בארה"ב יכולה להחשב דמוקרטית, כל זמן שפעם בארבע שנים נותנים להם להצביע והרוב בוחר להשאיר אותם עבדים. אכילת בשר היא דבר שמעוגן בדת היהודית, במצוות ובמנהגים, פגיעה כזו היא בין היתר פגיעה בחופש הדת, מרכיב יסודי בחופש הפרט. |
|
||||
|
||||
למיטב הבנתי יש דתיים צמחוניים. |
|
||||
|
||||
אגב, גם החזקת עבדים הייתה דבר שמעוגן ביהדות - במצוות ובמנהגים. |
|
||||
|
||||
זכויות עבדים היו מעוגנות, לא החזקה. דתי יכול להיות צמחוני, אבל גם הוא מכיר בכך שביום שיקום בית המקדש יחזרו הקורבנות, במסורות של עדות מסויימות למאכלים מסויימים, מנהג הכפרות (שוב, יש כאלו שמחליפים בצדקה, אבל יש שלא), פרה אדומה וכו'. |
|
||||
|
||||
כפי שאין חובה על החזקת עבדים, אין חובה על אכילת בשר - פרט לקרבן הפסח. מסורת ועדות זה סבבה, אבל זה לא ממש קשור להלכה ולמצוות. |
|
||||
|
||||
נתתי לך דוגמאות של מצוות המחייבות שחיטה, אתה הוספת עליהן עוד, מכאן שלא תיתכן מדינה צמחונית דמוקרטית. אי אפשר להגיד ''פרט ל'', אם בשר זה רצח, אז זה רצח גם בפסח. מעבר לכך מסורות (גם שאינן מעוגנות בהלכה) מוגנות גם הן במסגרת חופש הדת. אף אחד לא בא לשבטים האינדיאניים ותבע את הטקסט המאשר שכך יש לנהוג, אלא הסתפקו בעדות שכך נוהגים במשך דורות. באותה מידה עדות של אדם שבקהילתו נהוג לקיים כפרות עם תרנגולות, ורב מקומי שפסק שכך עדיף (בניגוד לדעתם של גדולים אחדים), מהווים ''הוכחה'' מספקת. |
|
||||
|
||||
כידוע, יש מדינות באירופה בהן אסורה השחיטה היהודית מטעמי צער בעלי חיים, ושום נימוק של חופש דת לא הצליח לבטל את האיסורף זה לא מונע מהן להחשב דמוקרטיות. בדומה לכך, אני בטוח שאילו לאינדיאנים היה טקס של הקרבת קרבנות אדם גם הוא היה נאסר (אפילו אם המיועדים להקרבה היו חותמים על טופס הסכמה). |
|
||||
|
||||
כיום אין איסור על שחיטה כשרה באירופה. אני מנחש שהודות לבני דודנו המוסלמים, בשר חלאל ובשר כשר ימשיכו להימכר שם גם בעתיד. |
|
||||
|
||||
יש איסור. לפחות בשוויץ, נורווגיה ושבדיה. ככל הידוע לי גם בדנמרק, ואלא אם ביטלו את האיסור, אז גם בהולנד. כאן יש דיון באייל על העניין: דיון 1011 שומרי הכשרות בארצות אלה מייבאים בשר מארצות אחרות. |
|
||||
|
||||
תודה על המידע, וסליחה על טעותי. |
|
||||
|
||||
ישנן מדינות בודדות שמגבילות שחיטה כשרה בשיטה מסויימת על בהמות גדולות מאוד, משום צער בעלי חיים. רובן המוחלט של החיות עדיין מותרות בשחיטה כשרה בכל העולם. |
|
||||
|
||||
לגבי קורבנות אדם, זו לא דוגמא טובה, כי ניתן החופש להחזיק במצווה שקוימה בזמן חקיקת חוק האוסר עליה (ככה לפחות זה היה עם הסמים בארה''ב). כלומר אם היה שבט הנוהג להקריב קורבנות בזמן חקיקת חוק האוסר על כך, זו היתה פגיעה בחופש הדת לאסור עליו זאת (תחת ההנחה שאין החופש של איש נפגע). באותה מידה, בני דתות שונות נמנעים מטיפולים רפואיים מצילי חיים, ובכך גוזרים על עצמם מוות. דבר החמור בהרבה מקורבן מרצון. לא ננקטות נגדם כל סנקציות. |
|
||||
|
||||
... ולכן, עם היות הצמחונים לרוב, בשר יותר רק לצרכים פולחניים - רק בפסח עבור יהודים, ורק בחג הקורבן עבור מוסלמים. בכל זמן אחר, זה ייחשב למנהג שולי ולא למצווה שאין להסיגה בפני החוק. |
|
||||
|
||||
''אז עכשיו כשסיכמנו מה את, נשאר רק לקבוע את המחיר'' |
|
||||
|
||||
זה צריך להיות של ויילד או שו, אם אינני טועה - וממש לא מההברקות הגדולות שלהם. |
|
||||
|
||||
שו. |
|
||||
|
||||
בדיחה ישנה גבר ניגש לאישה גבר: "יופייך מהמם אותי, את ללא ספק היצור היפה ביותר המופלא ביותר שנתקלתי בוא בימי חיי, אם אתן לך מליון דולר, תשכבי איתי ?" האישה: "כן" גבר: "האמת היא שמליון דולר אין לו, אבל מאה שקל יש." אישה: "מה אני נראית לך, זונה ?" גבר: "מה את כבר סיכמנו, עכשיו נשאר רק לדון במחיר". |
|
||||
|
||||
בדיחה מצ'ואיסטית מטופשת ומגעילה. |
|
||||
|
||||
אם כבר בענייני בדיחות עסקינן: איך מורידים תורכי מהגג? |
|
||||
|
||||
בעזרת סולם ריכטר; ופלסטינאי מהגג? |
|
||||
|
||||
לא יודעת. "מוחמד, יש לך טלפון"? |
|
||||
|
||||
באמצעות סולם דיכטר. |
|
||||
|
||||
אהה. אני מניחה שכדי להוריד מוסיקאי אל הקרקע משתמשים בסולם קשל... |
|
||||
|
||||
נכון, ואת האלוהים באמצעות סולם יעקב, אבל כאן התחלתי להסחף לכיוון בדיחות הקרש. |
|
||||
|
||||
לא, פשוט ירדת בסולם כשל. |
|
||||
|
||||
מה שמעצבן בבדיחה הזאת, הוא שקל להגיד שהיא שובניסטית אבל קשה להסביר איפה הוא טועה... |
|
||||
|
||||
נלך על דוגמא: מר א': אם אתן לך מיליון דולר, אתה מוכן לנשק את ישבני? מר ב': בטח! בשמחה! מר א': אבל יש לי רק מאה דולר בשבילך. מר ב': מה אתה חושב שאני? חמור? מר א': שאתה לקקן אנחנו כבר יודעים. נשאר רק להתווכח על המחיר. |
|
||||
|
||||
בדיחה פמיניסטית מטופשת ומגעילה. |
|
||||
|
||||
בדיוק. זה הרעיון. |
|
||||
|
||||
זהו, שהיא לא. |
|
||||
|
||||
א: אם אתן לך 20000 ש"ח לחודש תסכים לעבוד בשטיפת כלים במסעדה? ב: בטח! בשמחה! א: אבל המסעדה בקשיים ואני יכול לשלם לך רק שכר מינימום. ב: מה אתה חושב שאני? פראייר? א: מה אתה אנחנו כבר יודעים. נשאר רק להתווכח על המחיר. |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |