בתשובה לChen Shapira, 26/09/06 11:14
למיטב הבנתי: 411962
סמיילי • בתשובה לChen Shapira יום ג', 26/9/2006, 11:46
א. הממשלה (ובכלל המדינה) היא אמצעי. היא קיימת על מנת לשמור על מספר דברים מוגדר. על חירותם של האזרחים. על חייהם של האזרחים. על החוק. על הסדר. על התשתיות. על הבריאות. על החינוך. על תנאי העבודה שלהם וכדומה.

ב. ברור שעצם קיומה של הממשלה כמו שהוגדרה למעלה, מאלץ אותה להשפיע ישירות על השוק. להשפעות כאלה נראה ''השפעות מהסוג הראשון''.

ג. בנוסף, ברור שכתוצאת לוואי, אמנם שלילית, אמנם ראויה לצמצום, אבל לחלוטין בלתי ניתנת לביטול, הממשלה משפיעה בעצם קיומה על השוק. למשל, הממשלה חייבת לקנות מהדקים, לכן היא משפיע על שוק המהדקים. זאת אמנם לא המטרה של הממשלה (כמו בהשפעות מהסוג הראשון), אבל זה תוצר לוואי בלתי נמנע של עצם קיומה. להשפעות כאלה נקרא ''השפעות מהסוג השני''

ד. ברגע שמדובר בתוצרי לוואי, הממשלה חייבת לדאוג לצמצם אותם למינימום, ולדאוג לפעול לפי החוקים, הכללים והצדק. לכן, אסור לממשלה לקחת ספק מהדקים רק בגלל שהוא מקורב לשלטונות רוסיה (ויכול מאד לעזור לה להשיג ערבויות טובות), היא חייבת להוציא את הספקת המהדקים הממשלתית למכרז.

ה. אבל, אסור לבלבל לרגע בין ההשפעה שהיא מטרתה של הממשלה, להשפעה שהיא תוצר לוואי של קיומה של הממשלה.

ו. וחשוב מזה, אסור לבלבל לרגע בין המקומות בהן הממשלה מתערבת בגלל שזה תפקידה, למקרים בהם הממשלה מתערבת בניגוד מוחלט לתפקידה. להשפעות כאלה נקרא ''השפעות מהסוג השלישי''. למשל, כשהממשלה מחליטה לייצר מהדקים ולספק אותם במחיר הפסד לכל מי שרוצה בשביל להרוס את העסק שלי.

ז. על השפעות מהסוג הראשון אני שמח, השפעות מהסוג השני אני מקבל בחוסר שמחה מתוך הבנה ועל השפעות מהסוג השלישי אני עצוב.
למיטב הבנתי: 411998
Chen Shapira • בתשובה לסמיילי יום ג', 26/9/2006, 13:17
במדינה מודרנית (כנראה מאז השפל הכלכלי הגדול בארה"ב) ניהול כלכלת המדינה היא אחת ממטרות הממשלה.

אני לא בטוחה מה הבסיס לחלוקה לסוגים שהבאת. הממשלה מתערבת באופן כבד בכל תחומי היבוא והיצוא ע"י מכסות ומכסים, אפשר לומר שזהו תפקידה (שכן כל מדינה מודרנית מגינה על הכלכלה שלה באופן זה) ואפשר גם לומר שזו התערבות בניגוד לתפקידה (שכן ליבוא ויצוא אין קשר לחרות, חיים, אוכל וחינוך).

בכל אופן, ברגע שהחלטנו שמכסות יבוא ויצוא זה דבר מוצדק, אני חושבת שזה נותן בסיס גם להתערבות אחרת במחירי השוק (למשל ע"י סיבסוד פיתוח של מוצר חינמי).
אגב, האם לשיטתך ע"י סבסוד חלב (או הגבלת מחיר?) המדינה פוגעת באופן לא מוסרי ביצרני חלב סויה? חלב הוא לא בדיוק מוצר חיוני לחיים, אנשים שאלרגיים לחלב חיים נהדר.
למיטב הבנתי: 412025
סמיילי • בתשובה לChen Shapira יום ג', 26/9/2006, 14:02
ניהול כלכלה זה סיסמא שיכול להיות מאחוריה הרבה סברים שונים.

הממשלה מטילה מכסים על מוצרי יבוא שונים, שזה דבר לגיטימי, אבל אם הממשלה היתה מחליטה שעכשיו יש 30% מכס על המכנסיים שמיבא שמואל, ו10% על המכנסיים שמייבא שאול, זה היה אי צדק. רגע, אני אתקן. זה היה אי צדק *לטעמי*, אני מבין שאני די מבודד בעמדה הזאת.

בכל אופן, אני לא חושב שאפשר להצדיק כזה מדרון חלקלק, אם הסכמנו שאין דבר פסול בזה שהרגנו נמלים בשוגג תוך כדי הליכה, לא הסכמנו שמותר להרוג בני אדם בכוונה.

חלב הוא סוג של מזון, ומזון הוא, למיטב הבנתי, דבר חיוני למדי. מותר לממשלה לסבסד מוצרי מזון, ואנחנו בוחרים ממשלה בשביל שהיא תקבל את ההחלטה איזה מוצרים לסבסד ובכמה. אם הממשלה תתחיל לסבסד את החלב של תנובה, ובמקביל תמסה את החלב של טרה, בשביל לשכנע את שטראוס להוריד מחיר, אני אראה בזה אי צדק . (ושוב, כן, הבנתי, זה פאק שלי, מצטער)
למיטב הבנתי: 412083
Chen Shapira • בתשובה לסמיילי יום ג', 26/9/2006, 15:30
אני מנסה להבין את חוש הצדק. אם נמאס לך להסביר, אני לא אעלב.

מה שמפריע לך זה שנראה שהממשלה פוגעת אישית במיקרוסופט?

בגלל שאפשר להסתכל על העניין כעקרון כללי: הממשלה מעודדת פיתוח תוכנה חופשית בגלל תרומתה לציבור ולכן מוכנה לתרום כלכלית לפרוייקטים מבטיחים.
מה הבעיה כאן? הרי הממשלה גם מסבסדת בתי תמחוי ופרוייקטים של חלוקת בגדים, ולא נטען שהיא פוגעת בסופרסל או בקסטרו.
אגב, ישראל היא לא המדינה היחידה בה הממשלה תומכת התוכנה חופשית.
למיטב הבנתי: 412085
סמיילי • בתשובה לChen Shapira יום ג', 26/9/2006, 15:40
מפריע לי השילוב של כל הדברים ביחד, אם היה כאן רק דבר אחד זה היה הרבה פחות מציק לי.

אני לא חושב שמותר לממשלה להתעלם מעיקרון הצדק בשם עיקרון טובת הרוב. גם אם הצדק הוא של אדם בודד, וגם אם אותו אדם הוא בעצמו אדם לא מוסרי.

אני לא חושב שאפש להשוות את open office לבית תמחוי או חלוקת בגדים, גם בגלל שopen office מהווה תחרות אמיתית למייקרוסופט, ואף בית תמחוי לא מהווה תחרות אמיתית לשופרסל (אם, למשל, הממשלה היתה תומכת בלטך, זה היה נראה לי פחות חסר צדק), וגם בגלל שאני לא חושב שתוכנה משרדית היא צורך חיוני לאזרחי המדינה, וכן חושב שמזון ולבוש הם צורך חיוני (אולי, בעוד חמישים שנה, זה יראה אחרת).
למיטב הבנתי: 412093
Chen Shapira • בתשובה לסמיילי יום ג', 26/9/2006, 16:03
עוד שאלה, ואני שוב מתנצלת אם אני נודניק.

מה אם הממשלה תאשר מכסה לעובדי תוכנה מהודו?
הרי במקרה זה אותו צדק יפגע (פגיעה במתכנתים ישראלים שמשלמים מיסים) לטובת עקרון כלשהו של טובת הכלל.
למיטב הבנתי: 412096
סמיילי • בתשובה לChen Shapira יום ג', 26/9/2006, 16:08
אם האישור יהיה לחברות מסויימות, ולאחרות לא, משיקולים לא רלוונטים, אז יש כאן הפרה של עיקרון הצדק. אחרת, אין כאן פגיעה ספציפית, אז מדובר בבעיה פוליטית ולא עקרונית.
למיטב הבנתי: 412104
Chen Shapira • בתשובה לסמיילי יום ג', 26/9/2006, 16:20
אבל סיכמנו שאין כאן פגיעה בחברה מסוימת מסיבות לא רלוונטיות.
מדינת ישראל תומכת בקוד חופשי ובכך למעשה פוגעת בכל חברות התוכנה באופן שווה וצודק.
למיטב הבנתי: 412111
סמיילי • בתשובה לChen Shapira יום ג', 26/9/2006, 16:30
לא ממש. למיטב הבנתי המדינה תמכה במוצר ספציפי, שמתחרה בחברה ספציפית.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות