בתשובה לרון בן-יעקב, 25/08/06 21:23
''פשעים של ציות'' 404954
האייל היפאני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 27/8/2006, 2:16
על התכונה של חלקים בשמאל לעבור 'זעזוע' בכל פעם שמסתבר שהשכנים שלנו לא אוהבים אותנו כבר כתבתי בתחילת המלחמה. מריך לקחת את הדברים בפרופורציה המתאימה.

לגבי 'האלימות הרצחנית' אני לא מסכים אתך לחלוטין.
אתה יודע שהכל יחסי ובמשך חודש של 'מלחמה על הבית' הרגנו פחות אזרחים מהכמות שהאמריקאים הרגו ביום אחד של הפצצות בעיראק.
אלימות רצחנית היא אלימות ללא סיבה אחרת מאשר רצח לשמו, זה לא התכנית על פיה פעל צה''ל ודווקא הרצון הקיצוני להיות מוסרי והשאיפה להוכיח שאנו 'בסדר' גורמת לנו לנהל מלחמה בצורה לא מקצועית ובכך להביא להרג ופגיעה ללא תועלת.

הקריאות לשטח כפרים וכו' הם קריאות דמגוגיות רגשיות ומבחינה צבאית אין במטרות הללו שום תועלת. המלחמה איננה מנוהלת למול 'הכפרים' אלא למול האויב.
זה לא שאני לא מסכים עם ההנחות הערכיות שלך אבל אני חושב שבמקרה שלנו ישנו תחום קצת אפור מהתנאים שפירטת לביצוע מעשי זוועה.
ירי על בניין ממנו פועלים לוחמי אויב, יהיה זה מסגד, בית מגורים או גן ילדים הוא בחזקת מעשה נכון גם אם מורכב מוסרית.
''פשעים של ציות'' 404960
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל היפאני יום א', 27/8/2006, 6:30
אני מעט משתומם מדוע בחרת להסיט את הדיון למקום הנוח שמתחת לפנס הרחוב הפוליטי-סיעתי. בעצם, רק משוגע יחפש את המטבע באזור החשוך. אני גם לא מבין את ההגדרה שלך לאלימות רצחנית, שלא רק שהיא שונה מהתחום עליו התמקדתי בתגובה, אלא שאני לא בטוח שהיא תורמת משהו להבנה, ונראה גם שהיא לוקה בסיבוביות מה.

אבל, אם אני אמשיך את הקו שלך, אז אולי אתה (והאלמוני שמעליך) מבזבזים את זמנכם באייל, ובאירוניה מרירה אני מזכיר שהאחיות פסיה המתמחו פעם בתפירה על פי מידה למי שרוצה ללכת עם ולהרגיש בלי, או להיפך.
''פשעים של ציות'' 404962
האלמוני מלמעלה • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 27/8/2006, 7:15
"ללכת עם ולהרגיש בלי": אני מניח שהתכוונת למוסר.

על כך ענה מזמן ביאליק: אם אחרי הישמדי מתחת רקיע, הצדק יופיע, ימוגר נא כסאו לעד.

ה"מוסר" שעליו אתה מדבר מחייב הימנעות מהפעלת אלימות כלפי לבנונים, ערבים בכלל, פרסים, וכו'. כיוון שלפי ראייתי ההיסטורית הימנעות כזו תביא לחיסולה של הקהילה בה אני חי בידי קהילות מתחרות, אולי באמת עדיף ללכת בלעדי ה"מוסר" הזה.
''פשעים של ציות'' 404963
רון בן-יעקב • בתשובה להאלמוני מלמעלה יום א', 27/8/2006, 7:20
לא, לא התכוונתי למוסר, לא בצורה ישירה, ואפילו לא לדבר שקראת לו ''מוסר.''
''פשעים של ציות'' 404971
האלמוני מלמעלה • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 27/8/2006, 10:20
ואני לא התכוונתי לקבל תגובה חסרת אינפורמציה שכזו.

למה כן התכוונת ב"עם/בלי"?
''פשעים של ציות'' 404964
האייל היפאני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 27/8/2006, 7:24
ואני משתומם למול העוינות הסמויה אשר שזורה בשלל הטרוניות המוזרות בלשון המעטה אותן אתה מטיח בי.
הזכרת את קריאתם של רבים 'למחות כפרים שלמים' כדוגמא לאלימות עיוורת בלתי מוסרית שאין לה הצדקה ובכך הפכת מצב מלחמתי אלים המושפע ממספר רב של שיקולים, לעיתים אף מנוגדים, והדורש מערכת מורכבת של שיקולי ברירה והחלטות של הרע במיעוטן למצב של שחור ולבן אשר נבחן תחת הפנס החיוור של שולחן המעבדה.
ולא כך הוא.
רוב רובם של מי שקרא למחות את הכפרים לא הטיף ולא קיווה לרצח עם חסר הבחנה ולא היה תומך במדיניות כזו. אם תסנן את ההצהרות הדמגוגיות בנוגע ל'טיפת דם יהודי' וכו' תגלה שהמציאות הרבה יותר מאוזנת ושפוייה.
לא כל פגיעה בחפים מפשע היא 'אלימות רצחנית' ואם אינך מבין זאת אין זה אלא מהסיבה שאתה ממצמם את זווית ראייתך ופוסק את הדין מהחלון הגבוה ביותר במגדל השן.
אין בדברי שמץ של זלזול לגבי בחירתך כיצד להביט בנעשה ואני דווקא רואה בדעתך חלק מאוד חשוב במכלול המעצב את התפיסה הערכית של החברה והמדינה, אך ראוי לזכור שישנם עוד חלונות ונקודות תצפית מבעדם ניתן לבחון את הנושא.
כוונת התותחן בטנק למשל.
ישנן החלטות שמפקד קרבי יקח על עצמו למרות המורכבות המוסרית הכרוכה בהן ובידיעה כי הוא עצמו יתייסר לעולם בהשלכות של אותן החלטות.
אתה יכול לחסוך ממני את האירוניה והמרירות. רק מי שלא התנסה בפיקוד תחת אש ולקיחת החלטות קשות בעלות השלכות מוסריות מסוגל לצמצם ולרוקן את הבעייתיות במציאות עליה אנו מדברים לכדי אותה אמרה שהזכרת.
בכל מקרה, אני מודה לך על עצתך ומבטיח לפעול על פיה.
''פשעים של ציות'' 404965
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל היפאני יום א', 27/8/2006, 7:37
אני מצטער אם יצא לי תגובה שניתן לפרשה כעוינות, כשכל כוונתי היתה יותר משועשעת. אנא קבל את התנצלותי העמוקה.

אבל, אתה מסיט לגמרי את נושא תגובתי, שזה בסדר כל עוד זה ברור שאתה מדבר על רמת התותחן שבטנק בסיטואציה ספציפית, ואני כתבתי על דבר מה כללי יותר ובכיוון שונה, שלא קשור להחלטות אופרטיביות אלו או אחרות.

אני רוצה לומר באופן מפורש שאלה שהטיפו למחות כפרים שלמים התכוונו לכך בשיא הרצינות והכוונה. אבל שוב, עבור תגובתי הם היוו רק קרש קפיצה להצגה רחבה יותר, וכן, ממגדל השן הפרוברביאלי.
''פשעים של ציות'' 404966
האייל היפאני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 27/8/2006, 8:35
שתיתי מים, נרגעתי.

זהו, שאני לא מדבר *רק* מזווית התותחן וחשיבותו של מגדל השן לא נופלת מזה של הראשון.

ברשותך אסביר שהשתמשתי בזווית הצרה של הכוונת על מנת לפשט את הבעיה שאני מוצא בדבריך.
הרי שאין וויכוח על כך שכולנו רוצים להיות מוסריים ללא רבב אך ברור גם לך שהמציאות מעמידה אותנו במבחנים מורכבים פי כמה מהבחירה בין רצח עם לבין שירת קומבאייה.
האם אתה רואה מצב בו הבחירה המוסרית *היחסית* כוללת פגיעה בחפים מפשע?
''פשעים של ציות'' 404967
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל היפאני יום א', 27/8/2006, 8:47
(הלל לשירות הידיעות של גימייל)

עדיין אנחנו מדברים על דברים שונים. רק כדי לענות על שאלותיך, כשאני שומע ממישהו שהוא רוצה להיות מוסרי ללא רבב אני שולח יד לארנק. הרי כתבתי במפורש על זה שאנחנו לא מתנהגים תמיד לפי הקודים האתיים והמוסריים, ושלפעמים עבירה היא מחויבת המציאות. השאלה אותה ניסיתי להאיר היא מהם התנאים המאפשרים (ואולי אפילו דוחפים) אנשים, שמקובל עליהם שחפים מפשע מוגנים בעקרון מפני פעולות איבה ואלימות, כן מפעילים אלימות ומטילים זוועה על חפים מפשע. הקו המפריד בין מותר ואסור היא מאד לא ברור, אבל לפחות בדיעבד (או בהשוואה היסטורית) אנחנו יכולים לדעת בצורה לא רעה מתי הוא נחצה. אתה מחפש מין תערובת של צידוקים ופורמולות, ואני לא יודע מה אם אפשר לדבר על בחירה - משמע, חופשית ורציונלית - בהקשר של תגובתי המקורית. אנא קרא אותה מחדש, כי סביר מאד להניח שלא הצלחתי להעביר את הנקודה שלי בבהירות.
''פשעים של ציות'' 404968
האייל היפאני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 27/8/2006, 9:13
את הטיעון העיקרי שלך הבנתי (או לפחות כך נדמה לי) ואין לבור שכמותי בתחום הפילוסופיה (ועוד מספר תחומים אחרים) כל וויכוח עם עיקרי המאמר.
ההצקה שלי נוגעת לדוגמא שהבאת בנוגע לדורשי 'מחיקת הכפרים' כהצגת תהליך חברתי בו מתרופפים ערכי המוסר.
אם אני טועה, זה הזמן לתקן אותי.
אני טוען שדרישה זו באה לאור וואקום מוסרי הנוצר בקרב מנהיגות המדינה.
כבר הסברתי מדוע לדעתי 'עודף המוסריות' בו לוקה מדינת ישראל גורם למרבה האירוניה לעוול מוסרי גדול הרבה יותר מאשר הפגיעה במקרה של לקיחת החלטות קשות.
שוב, אם נקח בחשבון שרוב דורשי ה'מחיקה' לא באמת התכוונו מילולית לבצע רצח חסר הבחנה ואם נזכור שהמחנה אותו מייצגת מגיבה קבועה באייל קטן הרבה יותר מאשר הנפח שמייחסת לו התקשורת הרי שאולי הדוגמא שלך לא משרתת את הרעיון המוצג במאמר.
כמו כן, שוב קשה להתעלם מהעובדה שתפיסה בריאה וחפצת חיים תביא אנשים לדרוש שבמידה ואין מנוס מלפגוע בערכים מוסריים הרי כדאי שהפגיעה תכוון כלפי האויב מאשר לעבר יקיריהם.
''פשעים של ציות'' 405165
כבשה • בתשובה להאייל היפאני יום ב', 28/8/2006, 8:27
כשאתה מדבר על וואקום מוסרי בהנהגה, או שאתה מתכוון למצב בו יש ניגוד קיצוני בין השלטון לנשלטים, על כל המשתמע מכך, או, במקרה שאתה בכל זאת מדבר על הנהגה שמשתקפת בעם שמשתקף בהנהגה, אתה אומר מה שרון-בן-יעקוב אומר.
ללא קשר להמשך.
''פשעים של ציות'' 405183
האייל היפאני • בתשובה לכבשה יום ב', 28/8/2006, 9:35
כמו שהבהרתי, אין לי וויכוח עם רון בנוגע לרעיון המרכזי שלו, אבל אני עדיין חושב שהדוגמא שהביא לא מתאימה.
''פשעים של ציות'' 405260
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל היפאני יום ב', 28/8/2006, 12:59
נזכרתי במשהו שקשור למה שכתבת על "מגיבה קבועה באייל." אני כתבתי על אנשים שמזהים את עצמם בד"כ כ"שמאל," כולל אאז"נ מגיב איילי שאין שני לו. בכל מיקרה, נראה לי ששהתגובה שלך היא מן נסיון ל"הסבר מבטל" (תרגום לא מספק של explain away).
''פשעים של ציות'' 405357
האייל היפאני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 28/8/2006, 17:02
נסיון מוצלח לטעמי
:-)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות