בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 23/08/06 2:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נראה לי שציפית שאני אסתור אותך באיזה שהוא מובן. אני לא - אני רק מצביע על כך שבנסיון להצדיק את קשוע אתה מצדיק גם את היהודים שהוא כנראה מתנגד להם. לא נראה לי שזה אמור להפריע לך במיוחד. (אגב, אני די דמגוג - בית שנהרס הורס למשפחה את החיים גם אם אף אחד לא נפגע, וטנק שנפגע לכל היותר יגרום לכמה חיילים ללכת לעשות עבודות רס''ר או משהו - כמובן, עד שייגמרו לנו הטנקים ואז כנראה לא יהיה כל כך נחמד) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי. האמת היא שלא חשבתי על הנקודה הזו עד עכשיו, אבל נראה לי שחלק מהגישה שלהם - זה תנאי הכרחי לכך שהם יותר יזדהו עם החיזבאללה בעימות הזה - היא שישראל היא היותר אשמה כאן, היותר כוחנית. וזה כבר שובר את הסימטריה. לכן מבחינתם לא לגיטימי שנשמח על בית הרוס; השמחה הזו היא חלק ממנהגנו הרע, לשיטתם, שבגללו אנחנו הצד הרע יותר. גם קודם חשבתי שהם טועים, ועכשיו אני עוד יותר חושב שהם טועים - ועדיין לא מדובר על רצון לניצחון טוטלי של החזיבאללה (ושות') והשמדת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הגביר אצלך, לאחרונה, את התחושה שהם טועים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניינים כמו הסכם אוסלו, והצעת ברק, והנסיגה מלבנון, והנסיגה מרצועת עזה. אז נכון ש, ואמנם, והרי, ואולי אפשר היה גם, ולמרות ש, אבל בסך הכל אני חושב שבמשך תקופה ארוכה ועד ממש לאחרונה הורדנו את מינון הכוחניות להרבה פחות מזה של הערבים, ונענינו בעיקר בהגדלה של הכוחניות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, את הסכם אוסלו אנחנו לא ביצענו ולו במילימטר יותר מהם. על הצעת ברק רין לי מה לומר, הצג לא יעמוד בזה. הנסיגה מלבנון והנסיגה מרצועת עזה היו מהלכים חד צדדיים. מהלך חד צדדי במצב הקיים הוא כוחני ביותר, גם אם איננו נעשה תוך שימוש בנשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוזמנת להסביר את המשפט האחרון. למשל, האם בנוסגנו(?) מעזה אילצנו אותם בכוח לירות עלינו קסאמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מן שאלה? כמובן! כמו שכל חבר בשמאל הרדיקלי יודע: ערבים הם לא בני אדם. לערבים אין מוח, רצונות, אינטרסים או אג'נדה. יש להם רק ריאקציות. המזרח התיכון הוא מקום דטרמניסטי המחולק להתנהגות ישראלית (cause) והתנהגות ערבית (effect). ההקצנה בעמדות, בצד שלהם, שמובילה אותם למעשי אלימות כלפינו, נובעת מההתנהגות הישראלית. ההקצנה בעמדות, בצד שלנו, שמובילה אותנו למעשי אלימות כלפיהם, נובעת משרירות הלב שלנו, מהאידיאולוגיה שלנו, מהרצון החופשי שלנו ומהבחירות שלנו. בקיצור: פטור מעיסוק באחר. גדי טאוב אמר את זה יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שגדי טאוב עשה היה לכתוב את הדברים הרגילים (בועה אינטלקטואלית, בוגדים וכו'), והוסיף אליהם סלט שמכיל פרשנות פשטנית מוטעה ומטעה של מספר הוגים פוסט מודרניסטיים. בקיצור, בדיוק כמוך הוא תקף את המטרה הנוחה, את אנשי הקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני חשבתי על תגובה 404761. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ספרתי בתגובה הנ''ל לפחות שתי טענות שאפשר להוכיח או לסתור. לעומת זאת, הצירוף המנצח ''לא נכון'' (שאותו ניתן לכתוב גם כשאין לך שום רעיון על מה אתה מבסס את דבריך) הוא מאוד אבסטראקטי, והדרך היחידה לסתור אותו היא בלכתוב ''כן נכון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר אפילו להתחיל לנסות לסתור "טענות" כאלה. א. אין הבדל בין לטעון פסאודו טענות נחרצות ללא נימוק וללא התיחסות אל הטקסט אליו מתיחסים ואל טענותיו (1. "הוא כתב את הדברים הרגילים" 2. ידה ידה סלט ידה ידה פשטנית בלה בלה מוטעה ומטעה) לבין ויכוח "כן נכון/לא נכון". לשניהם יש אותה מידה של תוכן, פחות או יותר. ב. זה כבר ממש חוסר בושה מינימלי להשתמש בטיעון "אנשי הקש" כאילו מדובר בג'וקר ששולפים מתי שרוצים (בלי להסביר מהם אנשי הקש. ובלי להסביר מהן הטענות האמיתיות) ובאותה נשימה, כאילו כלום, להזכיר מילים (כמו עניין ה"בוגדים") שאין להם שום איזכור במאמר, לא במפורש ולא בין השורות. אם זו תגובה שאפשר לספור בה "שני טיעונים", אני מעדיף כבר תגובה שכתוב בה "אני צודקת והוא טועה כי ככה. ננה בננה!". לתגובה כזאת יש לפחות איזה ערך סגנוני מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 1. הטאובון טוען: יש לנו שמאלנים קיצוניים (מילה מפלילה אהובה שמופיעה במאמר) שאשמים ב(עוד מילים מפלילות) מנוונות, אוטומטיות, נרקיסיסטיות, שחצנות וטיפשות ולא מבינים שאנו בסכנה קיומית. אני יודעת מר י., שאתה מסכים עם כל מילה, אבל הוא לא הראשון ולא האחרון שהעלה את הטענות הלעוסות הללו. לכן אני מכנה זאת "הדברים הרגילים". 2. סלט מידי השף הטאובי: האשמותיו הפילוסופיות הספציפיות: פסיכואנאליטיות, פוסט קולוניאליזם, ומבין טענותיו מבצבצות טענות כנגד סוג מסויים של דה קונסטרוקציה (התרכזות בדימוי, שלילת קיום האוייב מעבר להוויתו כדימוי). שלושה זרמים שונים, מספר כיוונים וצורות ניתוח, הכל נכנס לקדירה אחת מבחינתו של טאוב טאובי. סלט. ב. אז השמאלנים שהוא מצייר את דמותם קשורים באופן מקרי בלבד לשמאלנים המצויים בסביבתו הארצית, הפילוסופיות שהוא מבקר קשורות באופן מקרי בלבד לכתבים הקיימים בספריה הקרובה למקום מגוריו. יש לנו כאן מבצר מקש מלא חיילי קש שאותם הוא מבעיר בלהב לשונו. אני לא ממש מתרשמת מגידופיך מר י. אבל אני מעוצבנת עליך שגרמת לי לקרוא את המאמר הזה שנית. המשך בגידופיך, אני עוברת הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיסטר טאוב הוא מה שנקרא "שמאל מחמד". הוא הרפרנס שבו משתמשים אנשים שונים כדי להוכיח ש: "אפילו בשמאל השפוי חושבים כך", כלומר, שאיננו יותר החזקים ושיש כוחות גדולים הקמים עלינו לכלותנו. יש איראן שמחפשת נשק גרעיני ברוב חוצפתה, יש איסלאם עולמי וכו'. הכל מתחיל כאן ועכשיו. ההיסטוריה האיראנית מתחילה עם אחמדינג'אד. טוב, נתפשר על חומייני; לפני כן היה שם כתם שחור. בלבנון? מקדמת דנא מסתובב שם חיזבללה וזומם לכלותנו ולא ישקוט ולא ינוח עד שיצליח אפילו בעוד 1000 שנה. הסורים תומכים בהם כבר מראשית הציונות. ואנחנו הדמוקרטיה הקטנה והיחידה במזרח התיכון רק רוצים לחיות. ברמאללה ובעזה מסתובבים השונאים שברוב טיפשותנו האמנו להם וניסינו לתת להם קצת אוטונומיה ב-93. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחת לציין שההיסטוריה של החוכמה התחילה עם טאוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק קשור, אבל לפני מספר ימים דיבר מישהו (כתב לענייני מחשבים של ה"ארץ"?) על השפעת הטכנולוגיה על הפוליטיקה (מין שם קוד סקסי לכלל ההתנהגות האנושית, כך נראה, אבל ייתכן שאיני מדייק). בכל מקרה, אחת הדוגמאות שהובאו הייתה רידוד הדיונים (הפוליטיים/צבאיים/עסקיים) עקב שימוש במצגות (פאוורפוינט). זה כשלעצמו איננו מרתק במיוחד, אבל לי הדבר הזכיר את מה שקורה באייל לאחרונה עם השימוש הגובר בטענות בדבר כשלים לוגיים (וקישורים לערכים רלוונטיים בויקי – עזות רוח כשלעצמה) כתחליף להשמעת טענות (שלא לדבר על טיעונים) קונקרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו, ברוב המקרים שבהם זועקים כשל לוגי ומקשרים לויקיפדיה בתעוזה, אני חש שהדבר חוסך דיון מיותר בן 100 תגובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם הגדרות חדשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כמובן רק דעתי האישית, אבל דיוני "הקישורים העליונים בחיפושי גוגל" וקרבות ה"תראו מה יש בויקיפדיה", בד"כ חוסכים (משהו שהיה יכול להיות) דיון מעניין ומיותר בן 100 תגובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בטוח שכבר הזכרתי את זה באייל, אבל נראה שלא. John S. Rigden, "The Lost Art of Oratory: Damn the Overhead Projector", Physics Today, March 1990 - ומאז כולם חוזרים על הרעיון.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לינק לגדי טאוב? איפה אפשר לקרוא אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הבלים מוחלטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק על קצה המזלג (כי פחות או יותר אין שם מלה אחת משכנעת): אם אנחנו לא החזקים, אז איך זה שהרגנו פי כמה אנשים, גירשנו פי כמה פליטים וזרענו פי כמה וכמה הרס משעשה הצד השני? ואם האמונה בכוחנו מיוחדת לשמאל הרדיקלי, איך זה שאולמרט ופרץ - שאינם נמנים עליו - העזו לפתוח במלחמה תחת כותרות כמו "נלמד אותם לקח", "נסראללה לא ישכח את השם פרץ", או "עד כאן"? ואיך זה שרוב העם תמך ביציאה למלחמה על "כנופיה" מפחידה כל כך כמו החיזבאללה? ואם מהעובדה שלאויב יש מערך טילים אפשר להסיק שהוא רע, אז מדוע אי אפשר להסיק את אותו דבר עלינו? לנו אין טילים? ואם גדי טאוב סבור שהמלחמה מוצדקת והשמאל הרדיקלי טועה, אז איך זה שאין מלה אחת לומר להצדקת עמדתו? איך זה שהוא מתעסק אך ורק בגינויו האווילי של אותו שמאל, על סמך אנשי קש נלעגים וחסרי בשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אנחנו לא החזקים, אז איך זה שהרגנו פי כמה אנשים, גירשנו פי כמה פליטים וזרענו פי כמה וכמה הרס משעשה הצד השני?" איש קש מספר 1: ההנחה הסמויה בשאלה הרטורית הנ"ל היא שכותב המאמר התכוון להגיד שהגוליית הוא החיזבאללה ו/או אזרחי לבנון הסובלים. זה לא מה שהוא אמר. החיזבאללה הם בסה"כ פרוקסי של הכוחות עליהם מדבר כותב המאמר (הוא אפילו אומר זאת במפורש "הפשיזם המוסלמי מבית מדרשה של איראן"). אפשר לא להסכים עם הכותב, אבל מומלץ לפחות להבין מה הוא אומר. בכל מקרה, אם נשתמש במדד המוזר שלך לחוזק "כמה גירשו וכמה הרסו" אז האיראנים/סורים, שמצאו שיטה מאוד יעילה להפעלת מנופים על ישראל, בלי לשלם שום מחיר, בהחלט יוצאים הצד החזק בסיפור המלחמה האחרון. השחקנים הנ"ל אפילו הודו בכך במפורש כשנכנסה הפסקת האש לתוקף (אסד בנאום ה"שלום או התנגדות" שלו). איש קש מספר 2: "ואם האמונה בכוחנו מיוחדת לשמאל הרדיקלי...". איפה במאמר כתוב שהאמונה בכוחנו מיוחדת לשמאל הרדיקלי? מועברת שם ביקורת על השמאל הרדיקלי שמניח לא בצדק (לדעת הכותב) שאנחנו הצד החזק והרע. צריך לעשות לא מעט צוקהרות לוגיות כדי להסיק מכך שהכותב חושב שלשמאל הרדיקלי יש מונופול על תפיסת הצבא הישראלי ככל יכול. אפשר לא להסכים עם הכותב, אבל לא צריך להוסיף לו טענות אותן הוא לא טען (האם ניתן לדמיין את הכותב מעלה את אותו הטיעון, שאנו לאו דווקא הצד החזק, מול פוליטיקאי-גנרל-ימני שמנסה להרגיע את חששות תושבי הצפון בזמן רגיעה ושמתאר את צה"ל כאומני פוטנטי? אני חושב שכן). "ואיך זה שרוב העם תמך ביציאה למלחמה על "כנופיה" מפחידה כל כך כמו החיזבאללה?" זה שוב חזרה על איש קש מספר 1, במילים אחרות. כנראה שצריך להפעיל דמיון ויצירתיות גם כשבסה"כ מנסים למצוא אנשי קש חדשים. איש קש מספר 3: "ואם מהעובדה שלאויב יש מערך טילים אפשר להסיק שהוא רע, אז מדוע אי אפשר להסיק את אותו דבר עלינו? לנו אין טילים?" מתוך המאמר: "כל מי שעיניו בראשו מביט בגל העולה של הפשיזם המוסלמי מבית מדרשה של איראן, ולא צריך הרבה הסברים כדי לדעת מה כאן רע ומה כאן מסוכן.". מקיומו של הארסנל הוא הסיק את החוזק ולא את הרוע. לא מקיומם של טילים הוא מסיק את הרוע, אלא מקיומה של האידיאולוגיה. אפשר לא להסכים עם הכותב ולהעלות טיעוני נגד, אבל המינימום שצריך לעשות זה להראות איזה בדל של הבנה של מה שהוא כותב (די בפשטות, במקרה זה, באמת לא מדובר במאמר מבריק). "ואם גדי טאוב סבור שהמלחמה מוצדקת והשמאל הרדיקלי טועה, אז איך זה שאין מלה אחת לומר להצדקת עמדתו? איך זה שהוא מתעסק אך ורק בגינויו האווילי של אותו שמאל" משום שדעתו של גדי טאוב על השמאל הרדיקלי הוא נושא המאמר. ככה זה מאמרים, מתמקדים בנושא עליהם רוצים לכתוב. "...על סמך אנשי קש נלעגים וחסרי בשר?" מישהו אמר אנשי קש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "...הוא תקף רק מתוך ההנחה שאנחנו החזקים והרעים, אלא שבמקרה *המסוים הזה* - אנחנו לא זה ולא זה." א. במקרה *המסוים הזה* נלחמנו בחיזבאללה. ב. אם זו הייתה מלחמה באיראן ובסוריה, איך העזנו בכלל לצאת למלחמה הזאת? שום איש קש. 2. או.קיי., אולי איש קש, אבל כיוון שטאוב מדבר, לכאורה, על "הנחות היסוד" של השמאל הרדיקלי בתור מה שגורם לו - לאושו שמאל - להתנגד למלחמה, וכיוון שזהו הגורם היחידי (לצערי) שהתנגד אליה בארץ, מן הסתם הוא טוען שלאחרים הנחות יסוד שונות. 3. "...שיש כל מיני אחרים. חלק מהם, לאחרונה, הקימו בסיסי טילים, כך השמועה, שככל הנראה הוצבו מחוץ למערכי הייצוג של השיח הישראלי. אז אולי באמת כדאי שנתעניין במונחי הצד השני. ושנזכור שבצד השני יש בני-אדם... לפעמים אכזריים בצורה מדהימה. במקרה הזה כדאי להתעניין גם במונחים של האכזריים ביניהם," בסיסי הטילים מרמזים על אכזריות. לא על חוזק. שום איש קש. ...וגם אם נושא המאמר הוא רק דעתו של טאוב על השמאל הרדיקלי, עדיין - כיוון שהוא מתייחס לעמדותיו ולדעותיו-לכאורה של השמאל הזה - מן הראוי היה שיביא איזו הצדקה לדעתו זו, בדמות נימוק כלשהו גם להפרכת המסקנה השמאלנית שהמלחמה אינה מוצדקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד שימושי הטריקים האלה עם השלוש נקודות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן נועדו רק לקיצור הקריאה. אם אינך מאמין, אני בטוחה שתמצא בקלות את המאמר ותקרא מה הן ''מסתירות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פחות או יותר שקול לטענה שאם הערבים יפסיקו לבצע פיגועים, ישחררו את החטופים ויכריזו באופן חד צדדי שמהיום המאבק שלהם יתמקד במדיטציה להשכנת שלום, אז תהיה לנו עילה לכבוש את עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להצביע על איזו פונקציית שקילות אפשרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתם ברחתם מלבנון ובכך למעשה נגמרה התוקפנות שלכם כלפינו בלי הסכמתנו, לכן נתקוף אתכם" "אתם הפסקתם את התוקפנות שלכם כלפינו בלא הסכמתנו, לכן נתקוף אתכם" הפסקת התוקפנות מצד X גררה תקיפה מצד Y. נראה לי די שקול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שכחת שהרעיון המגוחך שאילצנו אותם לירות עלינו איננו שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, זה היה איש קש שלי. אבל את עדיין מוזמנת לצקת תוכן לטענה שהנסיגה החד-צדדית היא כוחנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כל* פעולה חד צדדית במצב הזה היא כוחנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כניעה ללא תנאי/ביטול קיומה של מדינת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור! אם הציונים מבטלים את המדינה, השליטים הערבים יצטרכו למצוא להם אויבים אחרים והלז בהכרח יהיו ערבים. כלומר במקום אויבים סימפטיים שרוב מעייניהם נתונים לוועדות חקירה, שיפור הדיוק של הפגיעות, ודיונים בבג"ץ על מספר נתיני-האוייב שיקבלו עבודה, פיצויים, אזרחות וכיו"ב, הם יאלצו לקבל אויבים שבעיקר מתעסקים בלהרוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין את כל אנשי הכבוד הלאומיים שבוכים על התבוסה. מדבריך אני מבין שחיל האויר לא הפציץ בפצצות ובטילים את לבנון אלא בכספי פיצויים, בפסקי דין הצעות עבודה וכד'. בכל אופן, אינני מאחל לך לחטוף עשירית ממה שלבנון חטפה. ולא הובסנו בשום מילחמה; התבוסה היא בראשם של הלאומנים אצלנו שלא הספיק להם הדם שהוקז בלבנון. הדברים שאמר אסד בראיון אתמול לא נבעו מה"ניצחון" של חיזבללה בלבנון אלא מזעקות השבר על איזו תבוסה שלא היתה בלבנון. בפחות ממט סנדלרים אנחנו לא מסתפקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שעלבונו של השמאל מדבר מגרונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לך לא טוב. מי שנעלב עד עימקי נישמתו הוא הימין ונגרריו. הוא אינו יכול לסבול את העובדה שלא ניצחנו כמו במלחמת ששת הימים. הוא אינו יכול להפרד מהאמונה שששת הימים היה המצב הטבעי. התפיסה הזאת עברה גם לממשיכים שנולדו אחרי מלחמת ששת הימים ומלחמת יום הכיפורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו הסיבה שבגללה אני לא כועס על קשוע בגלל שהוא שמח על טנק שנהרס, אלא כועס עליו (טוב, אני לא באמת כועס) בגלל שהוא בוחר להתעלם מהתמונה הרחבה יותר (בגלל המוצא/"זהות" שלו?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. אני אולי אפילו באמת קצת כועס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם עלה בדעתכם שקשוע דווקא רואה את התמונה הרחבה, אבל הוא רואה אותה אחרת? כמו שכמה יהודים ישראלים גם כן רואים אותה אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ויותר בפירוט: אני בטוח שגם לך קורה שלמרות הספק המנקר שמא בכל זאת את טועה והצד השני בויכוח צודק, את נשארת די משוכנעת שאת צודקת והצד השני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן, אבל בד''כ אני מתעצבנת במיוחד כשהוא רואה דווקא את התמונה הרחבה, אבל אחרת. נניח, כמוכם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: האם יש איזה סימן שאני לא מזהה, שמראה לך איזה "אייל אלמוני" הוא ממין נקבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי על זה בכלל. כנראה זיהיתי את כתב ידה של איילה אלמונית מסוימת, פעילה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |